Об упадке нравов у римлян в 5 веке глазами писателя-христианина Сальвиана.
«O tempora, o mores!». А был ли упадок? Я привел знаменитое восклицание Цицерона, сказанное ещё в I веке д.н.э., то есть за четыреста лет до Сальвиана! Говорят, что христианская мораль была строже римской?! Но, правда ли это? Когда читаешь письма Луцилию Сенеки, или то малое, что осталось от киников, то вдруг осознаешь, как мелка была христианская проповедь, в сравнении с этими гигантами морали и нравственности, совести и великой духовности античного мира. И понимаешь, что наоборот, замаскированность христианской вседозволенности - искупление грехов человеческих, подтолкнула людей к ещё худшим и извращенным преступлениям. Один из византийских правителей, наверно, чисто по христианской любви после победы над болгарами, ослепил каждого второго, а другому отрезал ногу и руку. Связав попарно изуродованных людей, он отпустил их на родину. Ни один язычник не додумался бы до такой извращенной казни, диктуемой отвратительной христианской нетерпимостью к языческой вере других народов. «O tempora, o mores!».
У античного язычества было много недостатков, но были и великие завоевания, когда философская мысль открывала перед людьми широкие горизонты и, казалось, что ещё немного, ещё чуть-чуть и… недалек был день, когда человек готов был использовать паровой двигатель, мог проникнуть в тайны космоса задолго до Коперника и Галилеля… Христианство убило всё! Были уничтожены великие библиотеки, порушены грандиозные сооружения – произведения величия и гения античных мастеров архитектуры и зодчества. Взамен чего? «Чудес» нового Завета? «Спасения» в ином, загробном мире? Тьма средневековья опустилась над миром, которая была развеяна, тем не менее, в эпоху Возрождения, забитой и почти забытой античной культурой и философией. Да, античность служила идеям и абстракциям христианства, которые чуть не извели их в конец, но, как ни странно, именно таким образом, она вспыхнула в сердцах и умах людей.
«O tempora, o mores!», подхватывает великий Монтень в то не простое время. Он пытается заглянуть вглубь человека, а не Бога. Понять движения души и разума. Определить границы добра и ненависти.
Но время идет.
«O tempora, o mores!» и пятьдесят миллионов погибших уже в далекой и такой близкой войне в середине двадцатого века. Помнят ли уроки той войны?! И можем ли мы сегодня не восклицать: «O tempora, o mores!»???
Императора звали Василий Болгаробойца. Насчёт альтернативного прогресса не согласен, но что христианство - блюститель нравственности - ложь. Не будь наши "пещерные" предки нравственными, они бы не выжили. Я глубоко убеждён, что в человеке изначально заложено много хорошего и недалее как вчера получил этому мнению подтверждение.
День вообще был забавный, мы гуляли с детьми, так в сторону, дрочка 1,5 года сорвала пастушью сумку и жена, типа дай посмотреть, что там, она чуть разжала руку, дабы ничего не ыввалилось, и давай тут же тикать, пока обман не раскрылся, откуда? Ничего подобного за сыном не замечал, а емпу три. И вот по теме хорошести, дочка капризничала ну и мы ей: пока-пока, как сын возмутился...потом дочка упала и сынишка давай ей штаны обтряхивать, никто его этому не учил.
А христианство себя преподносит так, что до него прям все скотами были.
«O tempora, o mores!». А был ли упадок? Я привел знаменитое восклицание Цицерона, сказанное ещё в I веке д.н.э., то есть за четыреста лет до Сальвиана! Говорят, что христианская мораль была строже римской?! Но, правда ли это? Когда читаешь письма Луцилию Сенеки, или то малое, что осталось от киников, то вдруг осознаешь, как мелка была христианская проповедь, в сравнении с этими гигантами морали и нравственности, совести и великой духовности античного мира.
Да. Мечта античности. Все граждане равны между собой, проживают в дворцах и у каждого не менее пяти рабов. А библия говорит что все люди равны. Согласен что эстета возмутит строительство убогой христианской церкви на месте величественного языческого храма. Только разница в том, что в храме приносили человеческие жертвы, а в церкви проповедуют милосердие.
И понимаешь, что наоборот, замаскированность христианской вседозволенности - искупление грехов человеческих, подтолкнула людей к ещё худшим и извращенным преступлениям. Один из византийских правителей, наверно, чисто по христианской любви после победы над болгарами, ослепил каждого второго, а другому отрезал ногу и руку. Связав попарно изуродованных людей, он отпустил их на родину. Ни один язычник не додумался бы до такой извращенной казни, диктуемой отвратительной христианской нетерпимостью к языческой вере других народов. «O tempora, o mores!».
Языческие князья тоже милосердием не отличались. Только вопрос - причём здесь христианство.
У античного язычества было много недостатков, но были и великие завоевания, когда философская мысль открывала перед людьми широкие горизонты и, казалось, что ещё немного, ещё чуть-чуть и… недалек был день, когда человек готов был использовать паровой двигатель, мог проникнуть в тайны космоса задолго до Коперника и Галилеля… Христианство убило всё! Были уничтожены великие библиотеки, порушены грандиозные сооружения – произведения величия и гения античных мастеров архитектуры и зодчества. Взамен чего? «Чудес» нового Завета? «Спасения» в ином, загробном мире? Тьма средневековья опустилась над миром, которая была развеяна, тем не менее, в эпоху Возрождения, забитой и почти забытой античной культурой и философией. Да, античность служила идеям и абстракциям христианства, которые чуть не извели их в конец, но, как ни странно, именно таким образом, она вспыхнула в сердцах и умах людей.
Красиво. Напыщенно и абсолютно бессмысленно. Причина падения Рима - не христианство. И средневековье - закономерный упадок после разрушения античной культуры. И разрушили христианскую античную империю как раз язычники.
Не побоюсь показаться «гнилым интеллигентов», но до моих мозгов в принципе не доходит решения такой казни. А ведь после Освенцима и Дахау, ничего не должно быть удивительным.
А библия говорит что все люди равны.
Это как раз первыми стали говорить стоики. Тот же Сенека, к примеру. Потому не зря уже примерно в третьем веке было сфальсифицирован диалог между Сенекой и якобы христианином, в котором также рассматриваются вопросы равенства людей.
Согласен что эстета возмутит строительство убогой христианской церкви на месте величественного языческого храма.
Ну, в то время под церковью понимался не храм, а собрание верующих. Поэтому выражения: «приверженность к Церкви» и «решения Церкви» зачастую носили вполне определенный смысл сопричастности к вере. А великолепие языческих храмов, довольно быстро, как раз во времена Сальвиана, быстро было перенято христианскими. И если, первые варвары, хотя и ариане, рушили Рим, не трогая церкви, то в последующие века, первое что грабилось – был именно христианский храм из-за накопленных в нем богатств. Причем, как самими христианами, так и позже – мусульманами, например.
Только разница в том, что в храме приносили человеческие жертвы, а в церкви проповедуют милосердие.
Насколько я знаю, последний раз человеческие жертвы в Риме были во второй пунической войне. То есть за три века до появления христианства, вообще, и за шесть веков до нашего римского моралиста. Да, и к тому же, Сальвиан вроде ни слова не говорит о человеческих жертвоприношениях… давайте взглянем ещё раз на его текст?!
Языческие князья тоже милосердием не отличались.
Им было простительно. Они же были язычниками.
Ну, а если серьезно… Нет более страшного зверя, чем человек. Трагедии Коринфа и Карфагена являются страшным примером этого выражения. Но, пытаясь найти в античности те казни, которые совершались христианами в средние века, меня всегда преследует неудача. И действительно хочется задать:
Только вопрос - причём здесь христианство.
А может пороки, о которых пишет Сальвиан, явились прямым следствием рождения такой религии как христианства.
Причина падения Рима - не христианство.
Разве? Почему же Августин, живший с Сальвианом примерно в одно и то же время, посвятил особый труд, где пытается снять это обвинение? А ведь это не наше время, это пятый век. А значит, такой вопрос уже стоял! Впрочем, Августина в большей степени интересовал вопрос невинности юных дев, о котором он написал в пять раз больше, нежели о причинах гибели империи. Наверно, очень важно, когда враг стоит у ворот Рима, думать об устройстве женских органов, блюдя таким образом нравственность и чистоту.
И разрушили христианскую античную империю как раз язычники.
Примеры, пожалуйста. Я, к примеру, знаю, кто окончательно разрушил Александрийскую библиотеку, я знаю, кто разрушил… не обязательно языческие храмы, а прекрасные сооружения форумов в Древнем Риме ещё до взятия его вандалами, я знаю, кто последовательно сжигал рукописи по всей территории империи не только языческих авторов, но и своих, которых объявили апокрифами, и которых было около трех десятков, а до наших времен дожили около шести-восьми… чудом. Я знаю, кто нажился на пенсионной системе Древнего Рима, перекачивая средства с государственных хранилищ в церковные, кто увеличил количество бомжей и попрошаек до миллионных армий, в то время как служить в самой армии избегали по религиозным убеждениям, чтимых святой церковью. И мне понятно поэтому острое стремление последнего языческого императора Юлиана, остановить эту чуму, не дать Риму погибнуть. Но, не судьба. Слишком мало времени было у Юлиана и слишком поздно: болезнь дала уже метастазы…
Конечно, утверждать, что христианство разрушило Рим, слишком высока для такой религии честь. Но то, что христианство ускорило падение великой империи – однозначно.
Это как раз первыми стали говорить стоики. Тот же Сенека, к примеру. Потому не зря уже примерно в третьем веке было сфальсифицирован диалог между Сенекой и якобы христианином, в котором также рассматриваются вопросы равенства людей.
Возможно первым это сказал пещерный человек. Дело не в том кто первый сказал. А в том кто начал двигать идею в массы.
Ну, в то время под церковью понимался не храм, а собрание верующих. Поэтому выражения: «приверженность к Церкви» и «решения Церкви» зачастую носили вполне определенный смысл сопричастности к вере. А великолепие языческих храмов, довольно быстро, как раз во времена Сальвиана, быстро было перенято христианскими. И если, первые варвары, хотя и ариане, рушили Рим, не трогая церкви, то в последующие века, первое что грабилось – был именно христианский храм из-за накопленных в нем богатств. Причем, как самими христианами, так и позже – мусульманами, например.
Вообще то я имел ввиду не архитектурные особенности. Жаль что вы не поняли. Из апостолов только у Павла был хорошо подвешен язык, остальные были полуграмотными и невежественными, и не тянули ни в какое сравнение а великими мыслителями античности. Но важен не их облик а ИДЕЯ. Они вели за собой будущее, а великие философы воплощали в себе прошлое. Это и есть аллегория между величественным храмом и убогой церковью. А вообще, вас не удивляет что из великих народов только в Индии частично сохранилось многобожие. Пусть в Европе христианство насадили силой. А Китай, а мусульманские страны. Язычество вымерло потому что полностью себя изжило. Просто человек перешёл на следующую ступень развития. Если раньше боги воровали жён у людей и влазили во все мелкие дрязги то теперь появился величественный и непостижимый Бог
Насколько я знаю, последний раз человеческие жертвы в Риме были во второй пунической войне. То есть за три века до появления христианства, вообще, и за шесть веков до нашего римского моралиста. Да, и к тому же, Сальвиан вроде ни слова не говорит о человеческих жертвоприношениях… давайте взглянем ещё раз на его текст?! Им было простительно. Они же были язычниками.
А я и не говорил что они были. Что я имел ввиду смотрите выше. Дело в принципе. Человеческих жертв может не быть десятилетиями или столетиями. Но затем приходит беда и появляется безумный проповедник с криками о гневе богов, которых необходимо умилостивить парой девствениц. Христианство в принципе отрицает человеческие жертвы. И в этом заключается прогресс.
Ну, а если серьезно… Нет более страшного зверя, чем человек. Трагедии Коринфа и Карфагена являются страшным примером этого выражения. Но, пытаясь найти в античности те казни, которые совершались христианами в средние века, меня всегда преследует неудача. И действительно хочется задать:
Нет времени лазить по нету в поисках примеров. Уверен что они были. Но дело не в этом. Казни совершались людьми. А я говорю об идее. Христианство - это шаг вперёд в развитии человечества. Так же как и появление языческих богов было шагом вперёд по сравнению с первобытным мировосприятием.
А может пороки, о которых пишет Сальвиан, явились прямым следствием рождения такой религии как христианства. Разве? Почему же Августин, живший с Сальвианом примерно в одно и то же время, посвятил особый труд, где пытается снять это обвинение? А ведь это не наше время, это пятый век. А значит, такой вопрос уже стоял! Впрочем, Августина в большей степени интересовал вопрос невинности юных дев, о котором он написал в пять раз больше, нежели о причинах гибели империи. Наверно, очень важно, когда враг стоит у ворот Рима, думать об устройстве женских органов, блюдя таким образом нравственность и чистоту.
"А может" - это всё догадки. Обоснования пожалуйста.
Примеры, пожалуйста. Я, к примеру, знаю, кто окончательно разрушил Александрийскую библиотеку, я знаю, кто разрушил… не обязательно языческие храмы, а прекрасные сооружения форумов в Древнем Риме ещё до взятия его вандалами, я знаю, кто последовательно сжигал рукописи по всей территории империи не только языческих авторов, но и своих, которых объявили апокрифами, и которых было около трех десятков, а до наших времен дожили около шести-восьми… чудом. Я знаю, кто нажился на пенсионной системе Древнего Рима, перекачивая средства с государственных хранилищ в церковные, кто увеличил количество бомжей и попрошаек до миллионных армий, в то время как служить в самой армии избегали по религиозным убеждениям, чтимых святой церковью. И мне понятно поэтому острое стремление последнего языческого императора Юлиана, остановить эту чуму, не дать Риму погибнуть. Но, не судьба. Слишком мало времени было у Юлиана и слишком поздно: болезнь дала уже метастазы…
Римскую христианскую античную империю разрушили язычники. Пойдёт в качестве примера?
Как я уже говорил выше - важна идея. Если нация гибла -- то её ничто не могло спасти. Отвечу только по некоторым частностям
в то время как служить в самой армии избегали по религиозным убеждениям, чтимых святой церковью.
Граждане Рима забили на армию задолго до христианства. Поищите в нете когда и при ком она стала наёмной.
кто увеличил количество бомжей и попрошаек до миллионных армий
А когда появился девиз в массах "Хлеба и зрелищ" Кажется это было задолго до христианства.
Конечно, утверждать, что христианство разрушило Рим, слишком высока для такой религии честь. Но то, что христианство ускорило падение великой империи – однозначно.
Я рад что вам всё понятно. К сожалению историки до сих пор об этом спорят. Но для меня важна не роль христианства в падении Рима а идея, которая пришла в мир. В этом и заключался ответ на ваш пост.
Готы (и не только они одни) вообще-то были арианами. А если одно только христианство стало причиной гибели Западной империи, тогда интересно, почему Восточная почему-то просуществовала еще тысячу лет?
Сообщение отредактировал paol: 22.05.2010 - 21:51 PM
Готы (и не только они одни) вообще-то были арианами. А если одно только христианство стало причиной гибели Западной империи, тогда интересно, почему Восточная почему-то просуществовала еще тысячу лет?
Признаю что ошибся. Но и гунны тоже приложили к этому руку. Так что в чём то я прав.
Уважаемые! Я здесь новичок, но чувствую, что на этом форуме много знающих людей. Пожалуйста подскажите: когда, в историческом плане, начали писать с "огласовками"? Вопрос сугубо историко-лингвистический, и я нигде не могу найти ответа. Понимаю, что подлинных рукописей не существует, но что-то ученые предполагают, все же? Не так ли?!
1) /Императора звали Василий Болгаробойца/; а каких болгаров он поборол в ссылках ясно не сказано, болгары ведь утверждаются и на Северном Кавказе и на Волге и в Мёозии. 2) /А библия говорит что все люди равны./; одновременно она учит да бы убить врага в утробе своей матери_(Моисей), если он не твоей вере или притесняет тебя. Библию ведь надо читать умеючи. 3) /Языческие князья тоже милосердием не отличались./; "Дохристианские князья", но при перемене культа они законы свои житейские и государственные мало меняли. 4) /Причина падения Рима - не христианство./; Но культ не мало помог разгрому Римской империи. Константин Великий стремился ввести в Римскую империю новое течение христианства - "Единосущный"_(течение стороников св. Тройцы) потому что, прежнее течение - христианство-монотеизм_(арианство) оно после того как пресвитер Арий до года 310 перевел на языке верхушки Византийской Унии Библию, Арий не перевел лишь две главы наиболее воинствующие, после перевода Библии христианство-монотеизм и стал одним из государственных культов главного врага Римской империи Византийской Унии_("Гуннии"), вместе с культом Волоха_(до_христианский культ Комунидада Великой Скифи, "Византии", она же после падения Римской империи в год 451 н.э. - "Комунидад св. Римской империи, "Кумания"). 5) /И разрушили христианскую античную империю как раз язычники./; Рагромили сепаратискую империю Римскую два культа государства на территории которого Рим и поднялся, культы даны выше, при этом говорили они оные "язычники" на двух своих государственных языках; на "новолатинском и "греческом"_(или "руском", "гуннском", вариация древнего руского языка, древнеславянский). Официально это не говорится но, вы то хоть своих предков не хамите! Научитесь ссылки читать! 6) /Граждане Рима забили на армию задолго до христианства./; Что-то около этого, точнее сказать Рим погубило излишнея демократия во время которой гражданин разучился защитить свою Родину, сии свои обязаности он доверяя иноземцам которые уже во время "домината" занимали даже и престолы кесарей и августа. 7) /Готы (и не только они одни) вообще-то были арианами./; Браво Vitalievich браво-о! Значит на форуме есть и знатоки, поздравляю! Да готы действительно были ариями и прозвались они так, ок. 2000 тыс. лет д.н.э., по имени тогдашнего принципа Роси - Ария_(у греков дан "Арес", у римлян "Марс"). Значит выходит что арии были не народ а что? Vitalievich, ваше мнение?
одновременно она учит да бы убить врага в утробе своей матери_(Моисей), если он не твоей вере или притесняет тебя. Библию ведь надо читать умеючи.
Прочитать умеючи можно и детскую книжку, и найти там оправдание геноцида ассирийцев в ПМВ. Дело не в этом. Но не буду пояснять. Почитайте предыдущий пост
3) /Языческие князья тоже милосердием не отличались./; "Дохристианские князья", но при перемене культа они законы свои житейские и государственные мало меняли.
К чему сия ремарка я так и не понял. Поясните если не затруднит.
Причина падения Рима - не христианство./; Но культ не мало помог разгрому Римской империи. Константин Великий стремился ввести в Римскую империю новое течение христианства - "Единосущный"_(течение стороников св. Тройцы) потому что, прежнее течение - христианство-монотеизм_(арианство) оно после того как пресвитер Арий до года 310 перевел на языке верхушки Византийской Унии Библию, Арий не перевел лишь две главы наиболее воинствующие, после перевода Библии христианство-монотеизм и стал одним из государственных культов главного врага Римской империи Византийской Унии_("Гуннии"), вместе с культом Волоха_(до_христианский культ Комунидада Великой Скифи, "Византии", она же после падения Римской империи в год 451 н.э. - "Комунидад св. Римской империи, "Кумания").
Много текста но доказательств вашей главной мысли - "Но культ не мало помог разгрому Римской империи" Я не вижу. Дайте ссылочку или поясните доступней.
5) /И разрушили христианскую античную империю как раз язычники./; Рагромили сепаратискую империю Римскую два культа государства на территории которого Рим и поднялся, культы даны выше, при этом говорили они оные "язычники" на двух своих государственных языках; на "новолатинском и "греческом"_(или "руском", "гуннском", вариация древнего руского языка, древнеславянский). Официально это не говорится но, вы то хоть своих предков не хамите! Научитесь ссылки читать!
Могли бы пояснее выражать свои мысли. Трудно разобраться в вашем сумбурном потоке слов. Вы считаете что гунны наши предки? Есть доказательства - приведите. Кого я ещё "хаял"? Готы. Германские племена вышедшие из Скандинавии. Они тоже наши предки? Доказательства пожалуйста И приведите мою цитату где я кого то хаял. Да и ссылки пожалуйста, которые я "должен научиться читать".
7) /Готы (и не только они одни) вообще-то были арианами./; Браво Vitalievich браво-о! Значит на форуме есть и знатоки, поздравляю! Да готы действительно были ариями и прозвались они так, ок. 2000 тыс. лет д.н.э., по имени тогдашнего принципа Роси - Ария_(у греков дан "Арес", у римлян "Марс"). Значит выходит что арии были не народ а что? Vitalievich, ваше мнение?
Если вы не заметили то меня поправил Паол. И я признал ошибку. В следующий раз буду печатать крупным шрифтом что бы вы заметили.
Далее. История готов начинается в 2 веке НАШЕЙ ЭРЫ (для вас пишу крупнее) А арианство так названо в честь александрийского священника Ария. И к слову "арии", которое так нравится всем нетрадиционалам, его имя вряд ли имеет какое то отношение. Так что вы полезли в глубокие дебри, в попытке скрестить ёжика с удавом.
Сообщение отредактировал Vitalievich: 23.05.2010 - 17:29 PM
/Далее. История готов начинается в 2 веке НАШЕЙ ЭРЫ (для вас пишу крупнее)/; история готов имеет ту же историю что и государство! A ja dumal vy ponjali.
Сообщение отредактировал konde: 23.05.2010 - 19:59 PM
Вы считаете что гунны наши предки? Есть доказательства - приведите.
Действительно, доказательств хотелось-бы. А то кого только сейчас не записываю в славян! Один из римских историков (к сожалению, не могу сейчас точно назвать, кто) описывая гуннов говорил о них как о людях с плоскими лицами у которых почти отсутствует растительность на лице - не очень этот портрет похож на русского мужика - больше на монголоида, по-моему...
Готы. Германские племена вышедшие из Скандинавии. Они тоже наши предки?
Это тоже сейчас "модная" версия - еще бы, приятно думать, что твои предки захватили Рим. Вот только у меня есть пара вопросов: 1. В 13 веке северное причерноморье посетил монах Виллем де Рубрук. Побывав в Крыму, он записал: "на море от Херсона до устья Танаиса находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдайей существует сорок замков. Почти каждый из них имел особый язык: среди них много ГОТОВ, язык которых НЕМЕЦКИЙ. 2. Посол германского императора Аугелий Гислений Бусбеквий в Костантиопеоле как-то встретил двух таврических готов, описал их, и, кроме всего прочего, записал множество слов из их языка - языка несомненно германского. Вопрос: как это все согласуется с появляющимися сегодня теориями о готах-слявянах, предках русских...
/Далее. История готов начинается в 2 веке НАШЕЙ ЭРЫ (для вас пишу крупнее)/; история готов имеет ту же историю что и государство! A ja dumal vy ponjali.
Небольшой совет. Используйте тэги - будет более понятна ваша мысль. И ещё. Можно писать и кирилицей. Её я тоже понимаю. Но это технические вопросы. А по сути. История готов известна с 2-го века. Что было ранее -покрыто мраком тайны и известно только нетрадиционным историкам с богатым вображением. Угораздило же человека носить имя Арий и создать течение в христианстве. Теперь его имя будут склонять все кому не лень в поисках глубокого смысла и сакраментальной связи с арийской расой. Есть доказательства - в студию. Нет. Не спамьте форум.
P.S. На остальные вопросы жду АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.
1. /Используйте тэги - будет более понятна ваша мысль./;
- Не так то все просто, вы пишите со своего а я с общественного компютера и время у меня дано ограниченое да так что я порой не успеваю проверить даже орф. ошибки или не успеваю воспользоватся транслитератором, что и было в прошлый раз - дал вам я фразу на латыни за 1 минуту. Коль это грех то простите!
2. /история готов известна с 2-го века. Что было ранее -покрыто мраком тайны и известно только нетрадиционным историкам с богатым вображением./;
- Не правда! Так утверждают лишь те кто не умеет или умушлено не хотят понять что пишут древние авторы. Вот у Иордана в его "Гетике" на сколько ясно дано не только история готов но и то кто они такие были. я уже давал вам что ссылку надо уметь читать,а не смотреть в рот првому утверждающему.
3. /Угораздило же человека носить имя Арий и создать течение в христианстве. Теперь его имя будут склонять все кому не лень в поисках глубокого смысла и сакраментальной связи с арийской расой./;
- Имя гетское, то есть древнеславянское, и встречается оно во всей территории которую занимали роды гетов, в ссылках даны их именования которые многие принимают как за народы. Что пресвитер Арии достоин проклятию верят лишь фанаты, на самом деле не он был старшим в течении а прославился тем что перевел до 310 год для гетов_(славян) Библию. Так что мы с вами его хаять не должны! Uzhe vidno na scolico oshivbajutsja oficialishiki.
Не грех а совет. Нажмите "ответить" в сообщении и используйте тег [quоte] Например
[quоte] Текст сообщения [/quоte]
Уверяю. Это не занимает много времени и выглядит более привлекательно. Прошу не обижаться. Это чисто дружеский совет.
2. /история готов известна с 2-го века. Что было ранее -покрыто мраком тайны и известно только нетрадиционным историкам с богатым вображением./; - Не правда! Так утверждают лишь те кто не умеет или умушлено не хотят понять что пишут древние авторы. Вот у Иордана в его "Гетике" на сколько ясно дано не только история готов но и то кто они такие были. я уже давал вам что ссылку надо уметь читать,а не смотреть в рот првому утверждающему.
А насчёт этого хотелось бы ссылку или цитату из Гетики. Там ещё и Геракл упоминается как историческая личность.
- Имя гетское, то есть древнеславянское, и встречается оно во всей территории которую занимали роды гетов, в ссылках даны их именования которые многие принимают как за народы. Что пресвитер Арии достоин проклятию верят лишь фанаты, на самом деле не он был старшим в течении а прославился тем что перевел до 310 год для гетов_(славян) Библию. Так что мы с вами его хаять не должны! Uzhe vidno na scolico oshivbajutsja oficialishiki.
Ария я не хаю и не проклинаю. Просто о том, что в слове "арианство" нет глубокой связи с арийской расой. Приведите другие доказательства. Жду с нетерпением.
1) /А насчёт этого хотелось бы ссылку или цитату из Гетики/; Вы у меня просите ссылку сами же ее и называя, ну что же, не вы первый который не понял о чем и ком Иордан историю ведет свою, Конде же рано еще об этом болтать более откровенно.
2) /Ария я не хаю и не проклинаю. Просто о том, что в слове "арианство" нет глубокой связи с арийской расой. Приведите другие доказательства. Жду с нетерпением./
- Не вы так другие хаят при этом, лай их сей подхватывают многие сегодняшние представители этноса Ария. Второе, арийской расы не было а была и есть - "белая раса". Про Ария утверждать не буду жил то он ок. 2000 тыс. лет д.н.э., но, ранее его житья в древности дрались не с полуевропейцами а с представителями других рас, вот тогдашний древний европеец-кроманьонец в глаза последующих поколений и представляя "более близким к Богу" чем последующие которые начали смешиватся с другими народами, начавшие формироватся в культурных симбиозах с былыми врагами белой расы. Термин "арийцы" имеет и другую интерпретацию которую даже вы уверен используете не редко, будьте по внимательнее к своей речи. Далее, "арийцами" именуют войнов воевавших под командование Ария ок. 2000 тыс. лет д.н.э. и еще "друзей" Ария на его Родине, "арианство" есть уже синоним христианского течения - монотеизма. Течение разделялось на несколько конфесий на пример; вандаларии ушли на юго-запад монотеистами, это и новое наречие и были причинами ухода на запад не только части "мечеборцев Самватаса", в Панонии они уже познакомились с конфесией монотеизма - месалаизмом, принимая это учение месалаиты-вандаларии ушли в Галлию где они передали учение и тамошним галлам позже уже и в Иберии и Северной Африке. Последнее, не ждите а ищите Шура, ищите! Дал я вам казалось фантазии но учтя что именования писателей-фантастов я не скрываю вы и дайте в пойсковое окошко; "Прискус, "Готская история" или "Сказание о зачатии Москвы" и т.д. и вам воздастя все что вы хотите, лишь бы терпение было читать. Все, ошибки вновь атакують но я их на вашу батарею пропускаю, до свидания!
Вы у меня просите ссылку сами же ее и называя, ну что же, не вы первый который не понял о чем и ком Иордан историю ведет свою, Конде же рано еще об этом болтать более откровенно.
В общем когда ответите связно на мои вопросы и АРГУМЕНТИРОВАННО докажете свою позицию, тогда и поговорим. А пока дальнейший разговор бессмысленен.
Как историк (хоть и любитель) твердо уверен в одном: если бы не было определенной преемственности в религиозной культуре античности, христианство ни за что не добилось успехов в борьбе, а точнее – в вытеснении язычества. К тому же, «идеи» были далеко не главное. По крайне мере, в том смысле, как об этом принято говорить сегодня. Новая религия завоевывала признание в силу своей особой организационной структуры и дисциплины верующих, агитационной нахрапистости, доходящей до прямой агрессии (убийство Ипатии, например). Христианство как особая «партийная» религия – продукт римского государственного строя, его организационного и пропагандистского характера.
«Идеи» же, как таковые, были представлены в разных восточных религиях, да и самой римской и греческой религии; особенность развития христианства, кстати, заключается в том, что она смогла эклетически впитать и объединить идеи воскрешения, воздаяния, божьей жертвы за верующих (митраизм) и так далее. Причем всё это происходило на фоне совершенно беспримерной борьбы как с влиянием греческой философии, других схожих восточных религиозных культов, а также с многообразными представлениями и течениями внутри самого христианства (лишь в довольно короткий период от второго до третьего века, количество ересей возросло от тридцати-пятидесяти до двухсот-трехсот). О каком «влияние идей» можно тогда говорить на таком фоне, когда сама церковь фактически установила каноны религии лишь примерно к шестому веку?
Но важен не их облик а ИДЕЯ. Они вели за собой будущее, а великие философы воплощали в себе прошлое. Это и есть аллегория между величественным храмом и убогой церковью.
На мой взгляд, извините, уж очень натянутое сравнение. Народ был очень далек как от великой греческой философии, так и жарких богословских споров первых епископов.
А вообще, вас не удивляет что из великих народов только в Индии частично сохранилось многобожие.
Об этом и речь! С Римской Империи начинается «время наций», время крупных объединений, которые основаны были не только на родственных племенных связях и союзах, активно разрушавшихся в античности, а создавалась, как бы это сказать – «идеология» объединения, одной из важных составляющих которой становится принадлежность к определенной религии. Религия выходит за рамки культа и приобретает политический характер…
Язычество вымерло потому что полностью себя изжило.
Я не был бы столь категоричен по той простой причине, что и ныне существует и индуизм, и – более яркий пример: синтоизм. Последний переживал за последние столетия и взлеты и падения, а ныне занимает существенное место среди японских верований. Причем (конечно, на мой взгляд) по своей духовности превосходит такие религии как ислам или христианство.
Христианство в принципе отрицает человеческие жертвы. И в этом заключается прогресс.
Интересно, а как вы к примеру понимаете «смерть за веру»? Лично я полагаю, что это своего рода и есть человеческая жертва Богу.
Христианство - это шаг вперёд в развитии человечества.
С исторической точки зрения этот шаг назад, лет так на шестьсот-семьсот.
"А может" - это всё догадки. Обоснования пожалуйста.
Как историк (хоть и любитель) твердо уверен в одном: если бы не было определенной преемственности в религиозной культуре античности, христианство ни за что не добилось успехов в борьбе, а точнее – в вытеснении язычества. К тому же, «идеи» были далеко не главное. По крайне мере, в том смысле, как об этом принято говорить сегодня. Новая религия завоевывала признание в силу своей особой организационной структуры и дисциплины верующих, агитационной нахрапистости, доходящей до прямой агрессии (убийство Ипатии, например). Христианство как особая «партийная» религия – продукт римского государственного строя, его организационного и пропагандистского характера.
Причём здесь нахрапистость и ненахрапистость. Гнилое дерево рухнет или само или после толчка. Язычество рухнуло так как потеряло верующих. Где возмущённые толпы, разрывающие христиан на части. Власти боролись с христианами - народ одобрял, к тому же лишняя развлекуха - львы, кресты и т. д. Власти приняли христианство. Народ тупо согласился. Если религия сильна - она не рухнет.
«Идеи» же, как таковые, были представлены в разных восточных религиях, да и самой римской и греческой религии; особенность развития христианства, кстати, заключается в том, что она смогла эклетически впитать и объединить идеи воскрешения, воздаяния, божьей жертвы за верующих (митраизм) и так далее. Причем всё это происходило на фоне совершенно беспримерной борьбы как с влиянием греческой философии, других схожих восточных религиозных культов, а также с многообразными представлениями и течениями внутри самого христианства (лишь в довольно короткий период от второго до третьего века, количество ересей возросло от тридцати-пятидесяти до двухсот-трехсот). О каком «влияние идей» можно тогда говорить на таком фоне, когда сама церковь фактически установила каноны религии лишь примерно к шестому веку?
Рост самосознания человечества процесс постепенный. Умершие великие охотники, жгущие костры на небе - античные боги пьющие вино, совокупляющиеся со всем что движется и влезающие во все дрязги - великий и непостижимый бог, который предоставил людям свободу выбора. Таковы кратко этапы развития религиозных мировозрений. Просто это закономерный рост человечества. И не важно когда сформировались каноны и сколько было ересей.
На мой взгляд, извините, уж очень натянутое сравнение. Народ был очень далек как от великой греческой философии, так и жарких богословских споров первых епископов.
Вот именно. Народ был далёк от греческой философии. Но зато каждый день слушал проповеди в церкви.
Я не был бы столь категоричен по той простой причине, что и ныне существует и индуизм, и – более яркий пример: синтоизм. Последний переживал за последние столетия и взлеты и падения, а ныне занимает существенное место среди японских верований. Причем (конечно, на мой взгляд) по своей духовности превосходит такие религии как ислам или христианство. Интересно, а как вы к примеру понимаете «смерть за веру»? Лично я полагаю, что это своего рода и есть человеческая жертва Богу. С исторической точки зрения этот шаг назад, лет так на шестьсот-семьсот.
Доказательства последнего пожалуйста. Насчёт 600 - 700 лет.
Есть какие то мерила духовности? В чём она измеряется? Расскажите пожалуйста. Синтоизм не помешал средневековым войнам и правоверный синтоист-самурай мог свободно убить любого простолюдина и это не считалось за грех.
Можете мне сказать про средневековых европейских рыцарей что они тоже не всегда образец благочестия. Но если бы он убил крестьянина за косой взгляд то это бы считалось грехом. Вот и разница.
Не понял точно: чего именно обоснования?
Вот этого:
А может пороки, о которых пишет Сальвиан, явились прямым следствием рождения такой религии как христианства.
«Язычники», которые уже исповедывали само христианство?!
Я признал ошибку. И в тоже время обращаю внимание на гунов.
Причём здесь нахрапистость и ненахрапистость. Гнилое дерево рухнет или само или после толчка
Почему же «дерево» не рухнуло в Индии или Японии?
Власти боролись с христианами
Кроме довольно небольшого промежутка времени – последняя половина третьего века – я не знаю, когда римские власти «боролись» с христианством. Да, и в этот период последовательности в исполнении принимаемых эдиктов никогда не было.
В то же время, не думаю, что «ненахрапистость» христиан так ярко не выразилась тем, что был отстроен большой христианский храм в одной из столиц империи – Никомедии, прямо перед дворцом императора (который был разрушен после пожара в резиденции Диоклетиана).
Наконец, благочестие – не христианское изобретение. Ещё во втором веке до нашей эры, Катон Старший ратовал за возвращение старой римской религии, её благочестии и способности направлять юные умы на путь морали и нравственности. А само выражение: «О времена! О нравы!» было произнесено спустя столетие по рассматриваемому нами поводу. А ещё спустя век, Сенека также сожалел о том, что «нравы падают»… и при чем тут религия, или по вашему – «идея»? Или «гнилость» языческой религии?
Вы указали, чтобы я привел доказательства того, что само христианство стало источником, если не старых, то новых пороков общества, о которых, кстати, говорит «наш автор темы». Пожалуйста:
Евсевий, («Церковная история», кн.8; 1.7): «…все пошло кое как, само по себе, мы стали завидовать друг другу, осыпать друг друга оскорблениями и только что, при случае, не хвататься за оружие; предстоятели Церквей - ломать друг о друга словесные копья, миряне восставать на мирян; невыразимые лицемерие и притворство дошли до предела гнусности…»
Можно представить себе было до того времени, чтобы жрецы били друг другу морды по «вопросам веры»? Думаю, что – нет. Именно христианство, как религия родила то, что нынче называется религиозный фанатизм или нетерпимость. Да, эти пороки были и в античности, но проявлялись настолько слабо, что свидетельства их можно сосчитать по пальцам. Но уже с четвертого века, собственно гонения по вере становятся вполне обычным явлением, не правда ли?
Вот именно. Народ был далёк от греческой философии. Но зато каждый день слушал проповеди в церкви.
И не просто слушал, а следовал им. Причем сегодня тому, что было сказано батюшкой (отцом), а завтра… совершенно другому, хотя оратор не поменялся. Здесь становится важной не сама религиозная вера (идея?!), а дисциплина веры.
Доказательства последнего пожалуйста. Насчёт 600 - 700 лет.
Доказательства чего? Того, что практически в период от падения Рима и до Возрождения, практически остановился технический, культурный и экономический прогресс? И, наоборот, исламский Восток начинает опережать Запад в философской, научной и культурных областях, как преемственик античной греческой и римской цивилизации? Это надо доказывать?
Можете мне сказать про средневековых европейских рыцарей что они тоже не всегда образец благочестия. Но если бы он убил крестьянина за косой взгляд то это бы считалось грехом.
Действительно. Рыцарь не убивал крестьянина за косой взгляд (хотя это далеко не так), он просто вырезал всю деревню.
