Это как раз о проблеме, как сложно научится стрелять из огнестрельного оружия в боевых условиях.
На самом деле сложность несопоставима. Из огнестрела на порядок проще.
Из преимуществ огнестрела, здесь ещё не названных.
1. Физическое состояние стрелка. Лучник должен быть здоров, не ослаблен/не ранен и иметь ОБЕ руки действующими. Про детей, стариков и женщин даже не говорю.
2. Положение стрелка. Огнестрел гораздо менее требователен к позе (лёжа на животе, сидя, стоя).
3. Оборудование позиции. Произвести выстрел, находясь в густом кустарнике.
4. Огнестрел можно держать заряженным и готовым к выстрелу десятки минут. У лучника речь идет о секундах.
5. Уклонение от одиночного выстрела. С 50 шагов время полета стрелы 0,5 с, пули 0,1 с. Начав двигаться в сторону со скоростью 1 м/с, цель (человек) уходит с линии огня за 0,2-0,5 с. Стрела гарантированно промах, пуля гарантированно - попадание (естественно, при точном прицеливании). Сюда же упреждение, для огнестрела или не нужно, или проще учесть.
6. Стрельба сквозь густые ветки/кусты/траву. Влияние на стрелу и пулю несопоставимо.
Это только навскидку. Огнестрел гораздо более прост и универсален в применении (имеет меньше ограничений), чем лук.
И не забывайте, о чем уже упоминал скриптор. Лук был вытеснен не первыми "рушницами", а в процессе совершенствования огнестрела.
Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 04.05.2021 - 18:36 PM
Вы упустили, что старинные луки не имели прицельных приспособлений, а огнестрел когда вытеснял лук, их как раз приобретал.
Владение луком требует ежедневных тренировок, иначе в прогрессии снижаются показатели прицельной стрельбы - "прицельная панорама", грубо говоря находится "в голове" стрелка и быстро утрачивается при прекращении тренировок - стрелок перестает "чувствовать лук".
Совмещать мушку и целик гораздо проще, и огнестрельные залпы потому менее теряют в показателях попаданий, при прекращении тренировочной стрельбы, чем стрельба из лука. Да и научится стрелять из огнестрела с мушкой-целиком проще и быстрее, чем из лука целясь "на глаз".
Вы упустили, что старинные луки не имели прицельных приспособлений, а огнестрел когда вытеснял лук, их как раз приобретал.
Владение луком требует ежедневных тренировок, иначе в прогрессии снижаются показатели прицельной стрельбы - "прицельная панорама", грубо говоря находится "в голове" стрелка и быстро утрачивается при прекращении тренировок - стрелок перестает "чувствовать лук".
Совмещать мушку и целик гораздо проще, и огнестрельные залпы потому менее теряют в показателях попаданий, при прекращении тренировочной стрельбы, чем стрельба из лука. Да и научится стрелять из огнестрела с мушкой-целиком проще и быстрее, чем из лука целясь "на глаз".
Когда в Крымскую (середина 19 века) французы массово применили нарезное оружие, эффективность его не была реализована на полную от того, что тогда еще не сформировалась культура пользования прицелами, большинство по старинке стреляло на глаз. Лук же в Европейских странах уже с 15 века уходит со сцены.
Да и о каком прицеливание может быть речь при 2% попаданий в строй пехоты? Так, что фактор прицеливания несколько веков не играл роли.
В то время, как степным лучникам, которым пришлось держатся дальше эффективного огня огнестрела перешли в основном на неприцельный способ стрельбы. Воспоминания очевидцев не раз приводил.
Тактика конных лучников сблизится на скаку с пехотой на 5-10 метров и расстрелять тяжелыми стрелами целя в лицо с появлением огнестрельного оружия ушла в прошлое.
Для лука оставалась одна ниша, бес прицельно с большой дистанции посылать минимум в шесть раз больше стрел, чем пехота с огнестрелам. Теоретически тактика вроде выигрышна. Английские лучники 13 века по расчетам должны бы побить английских же стрелков начала 19 века, однако в истории не было ярких побед лука над огнестрелом. Исключение разве войска Маньчжур побили Джунгар, но там вроде численный перевес был у первых.
В Европе лук был вытеснен еще очень примитивным огнестрелом. В 16 веке мы уже не найдем сражений, что б европейцы массово применяли луки.
Это не суть важно. Просто вам уже накидали более десятка принципиальных преимуществ огнестрела, помимо джоулей.
И один из важнейших - нетребовательность к качеству солдат. Рост, физическая сила, натренированность, текущее состояние (ранен, ослаблен, устал) для лучника очень важны, для мушкетера не играют такой роли.
В Европе лук был вытеснен еще очень примитивным огнестрелом. В 16 веке мы уже не найдем сражений, что б европейцы массово применяли луки.
Это не суть важно. Просто вам уже накидали более десятка принципиальных преимуществ огнестрела, помимо джоулей.
И один из важнейших - нетребовательность к качеству солдат. Рост, физическая сила, натренированность, текущее состояние (ранен, ослаблен, устал) для лучника очень важны, для мушкетера не играют такой роли.
Часть мимо и я их опроверг, другие даже не стал, как счел несущественными.
А на счет "нетребовательность к качеству солдат" так BKR уже отвечал. Попробуйте пострелять из мушкета, который и удержать без подставки невозможно.
А еще требуется определенная техническая культура или очень долгая муштра.
Для освоения же лука не требуется быть Гераклом, качество солдат потребно такое же, а в некоторых случаях и хуже, чем для огнестрела.
В лучники со времен античности традиционно шли далеко не самые лучшие представители, как правило беднота, которая не могла себе позволить доспехи и железное оружие. Китайцы из обычных крестьян собирали массовые армии лучников, для тех, кого создали ножной лук.
Одной рукой из лука не выстрелить, но и одной рукой не перезарядишь огнестрел. Приводились примеры, что перезарядить оружие дело сложное, много нюансов. Если не в состоянии стрелять из лука, то скорее всего не в состоянии окажешься в боевых условиях перезаряжать огнестрел. И это не считая, что порох намного легче отсыревает.
Сообщение отредактировал Nikser: 05.05.2021 - 18:04 PM
текущее состояние (ранен, ослаблен, устал) для лучника очень важны
А вот пример из истории, когда лучники ослаблены и устали.
Дизентирия обрушилась на английскую армию еще в августе 1415 года, когда англичане осадили хорошо укреплённый французский город Арфлёр. Арфлёр продержался полтора месяца и сдался в конце сентября, но к тому времени эпидемия дизентерии уже выкашивала англичан. К концу октября — то есть к моменту сражения при Азенкуре — от английской армии осталась половина.
Правда, не все умерли от болезни: часть пришлось оставить в захваченном городе, часть — отправить домой, и всё же дизентерия свирепствовала так, что умирали даже знатные рыцари, а уж среди простых воинов мало кто остался здоров. Эта неприятная болезнь, уточним, сопровождалась недержанием. Сражение длилось долго — почти целый день. И вспомним о том, как тяжело было натягивать тетиву знаменитого длинного лука. Ну и что делать? Тогда английские лучники оголили низы.
Во время Столетней войны перед битвой при Азенкуре английскую армию постигло множество напастей ввиду плохой погоды, сомнительного питания и болезней, а, особенно, дизентирии.
Во время непосредственного сражения, доблестные французские рыцари, рассчитывавшие на поединок с благородными соперниками, были вынуждены лицезреть английских лучников, которые не нашли лучшего решения проблемы с пищеварительной системой, чем выйти на поле боя либо в нательном белье брэ, либо спустив его до колен, либо вообще без нижней части гардероба.
Сообщение отредактировал Nikser: 05.05.2021 - 20:43 PM
И вспомним о том, как тяжело было натягивать тетиву знаменитого длинного лука. Ну и что делать?
И что вы хотели этим сказать? Что усилие натяжения при стрельбе из лука не имеет значения? Или что усилие при выстреле из огнестрела так же значительно меняется в зависимости от состояния стрелка?
Или отсутствие штанов усиливает выстрел из лука?
Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 05.05.2021 - 22:13 PM
Когда в Крымскую (середина 19 века) французы массово применили нарезное оружие, эффективность его не была реализована на полную от того, что тогда еще не сформировалась культура пользования прицелами, большинство по старинке стреляло на глаз.
Пример не корректен: выстрел из гладкоствола и нарезнухи серьезно отличаются между собой, вы видимо не знакомы с этим на практике, раз приводите в пример штуцеры Крымской войны.
Еще один момент: лук начал вытеснять не мушкет, но аркебуза, которая уже в 1500-х годах приобрела достаточно практичное прицельное приспособление. Аркебуза была гораздо легче мушкета, что влияло на удобство ее использования.
Это аркебуза 1520 года, произведенная в Италии с достаточно совершенным, понятным и удобным в использовании трубчатым прицелом, который кстати был подобием и предшественником современных диоптрических прицелов.
И вспомним о том, как тяжело было натягивать тетиву знаменитого длинного лука. Ну и что делать?
И что вы хотели этим сказать? Что усилие натяжения при стрельбе из лука не имеет значения? Или что усилие при выстреле из огнестрела так же значительно меняется в зависимости от состояния стрелка?
Или отсутствие штанов усиливает выстрел из лука?
Далее по тексту сказано, зачем пришлось в бой идти без штанов. А сказать этим хотел, что больные и ослабшие солдаты способны стрелять из лука, притом приемлемо эффективно. Много раз повторял, не нужно стрелять хорошо, нужно приемлемо.
Когда в Крымскую (середина 19 века) французы массово применили нарезное оружие, эффективность его не была реализована на полную от того, что тогда еще не сформировалась культура пользования прицелами, большинство по старинке стреляло на глаз.
Пример не корректен: выстрел из гладкоствола и нарезнухи серьезно отличаются между собой, вы видимо не знакомы с этим на практике, раз приводите в пример штуцеры Крымской войны.
Еще один момент: лук начал вытеснять не мушкет, но аркебуза, которая уже в 1500-х годах приобрела достаточно практичное прицельное приспособление. Аркебуза была гораздо легче мушкета, что влияло на удобство ее использования.
Это аркебуза 1520 года, произведенная в Италии с достаточно совершенным, понятным и удобным в использовании трубчатым прицелом, который кстати был подобием и предшественником современных диоптрических прицелов.
Другой эксперимент, описанный Мюллером (1811), включал использование прицеливания вместо отсутствия прицеливания. Пехотинцам в прицельной группе предлагалось нацелить свои мушкеты, как это делали бы охотники, вместо того, чтобы просто направлять их вперед и нажимать на спусковой крючок. Каждая группа произвела 1000 выстрелов по цели кавалерии. Результаты этого эксперимента:
дальность (ярды) прицельные выстрелы не прицельные выстрелы
100 53% 40%
300 23% 14%
Эти результаты демонстрируют, что прицельный огонь значительно лучше, чем прямой огонь, даже для гладкоствольного мушкета, особенно на больших дистанциях.
Замете 1811 год, обычная практика, когда солдаты стреляли не целясь. Культура обращения с огнестрельным оружием век от века росла. Лук же ушел со сцены в Европе, когда огнестрельное оружие не только само было примитивным, но когда еще толком не могли достойно обучить линейного солдата. Большинство названных Вами преимуществ проявились в линейной (в смысле плохо обученной) пехоте в более поздний период.
53,4%
Сообщение отредактировал Nikser: 06.05.2021 - 07:55 AM
Далее по тексту сказано, зачем пришлось в бой идти без штанов. А сказать этим хотел, что больные и ослабшие солдаты способны стрелять из лука, притом приемлемо эффективно. Много раз повторял, не нужно стрелять хорошо, нужно приемлемо.
Пока напрашивается вывод. Вы так и не смогли понять, что дальность и убойная сила лука ЗАВИСИТ от физических кондиций стрелка, а у огнестрела - НЕ ЗАВИСИТ.
Если бы Давид и Голиаф оба были лучниками/пращниками (одинаково "приемлемой", как вам нравится, натренированности), у Давида было бы мало шансов. А если мушкетерами - шансы равны.
В Европе лук был вытеснен еще очень примитивным огнестрелом. В 16 веке мы уже не найдем сражений, что б европейцы массово применяли луки.
О примитивности огнестрельного оружия можно говорить, подразумевая лишь ранние, короткоствольные европейские образцы.
Что касается аркебуз и особенно мушкетов 16 века, то это как раз то оружие которое определило повсеместный переход на огнестрельное оружие, в рамках армий, основу которых, составляла дисциплинированная пехота.
Замете 1811 год, обычная практика, когда солдаты стреляли не целясь.
Солдаты были разным в пехоте. О линейной пехоте речь или о егерях ...
В 1811 г. началась публикация нового пехотного устава, окончательно разработанного только после войны. До 1816 г. он не получил широкого распространения в войсках (так, С.И. Маевский позже вспоминал: "Я не знал батальонного учения, да его тогда и никто не знал" (93, стр.266]), поэтому мы поместили статью об этом уставе в следующей главе.
Тогда же по полкам разослали положение "Об эволюции стрелков для полков тяжелой пехоты" (40]. Интересно, что в егерских полках стрелки (в данном случае особо выделенные во всех взводах люди) применялись только для прикрытия отступления батальона; в тяжелой же пехоте их функции были довольно многогранны. В батальоне, рассчитанном обыкновенным способом, стрелки выделялись следующим образом: "Во всех отделениях становить в один из средних рядов, во все три шеренги, тех из солдат, кои знают цельную стрельбу и коих единственно употреблять стремиться. Но для сего отнюдь не назначать ни первых, ни последних рядов отделений, поелику на сии места становятся обыкновенно солдаты, знающие ломку твердого фронта, и кои, следственно... при обыкновении должны на оных и оставаться. Никакой нет в том нужды, когда таковой стрелок не будет совершенно подходить под ранжир, но иметь единственно в виду знание цельно стрелять. Сие положение относится, однако, только к тем случаям, когда должно производить учение, или для настоящего дела; но при инспекторских смотрах и в других случаях, например, для караула, люди строятся по обыкновенному ранжиру... К оным стрелкам наряжать от каждой мушкетерской роты по одному расторопному унтер-офицеру, а из гренадерских рот — по два, коим во фронте замыкать за серединою первых взводов своих рот, исключая унтер-офицера стрелкового взвода, коему замыкать за последним взводом в батальоне" (40, лл.320 — 321].
По: Леонов О., Ульянов И. Регулярная пехота. Т.2. 1801—1855 с.29
Культура обращения с огнестрельным оружием век от века росла. Лук же ушел со сцены в Европе, когда огнестрельное оружие не только само было примитивным, но когда еще толком не могли достойно обучить линейного солдата.
1.Не согласен. Если мушкеты и аркебузы 16 в. назвать примитивными, то как обозначить ручницы разного рода 14-15 столетий? Мушкет с фитильным замком давал гаратированное пробитие доспехов 15-16 веков и был мощным оружием.
2. 15-16 века это время, когда дисциплинированная пехота становится основой мощи ведущих армий Европы. Конечно баталии швейцарцев требовали выучки и определенной тренировки от солдат. Армии становятся массовыми, использование пикинеров, алебардистов, мушкетеров, кавалерии, требовало творческого подхода к развитию тактики последних на поле боя.
Хоть я служил в прошлом столетии, но кмк, и сейчас основная часть пехоты и пулеметчики стреляют просто в направлении противника. И в скоротечном встречном столкновении, и на марше, и позиционно. Иногда не поднимая головы. И уж конечно, не высовываясь.
Создают высокую "плотность огня" в своем секторе обстрела. Пулями, гранатами и проч., чтоб достичь как можно более высокой вероятности поражения целей в этом секторе. Как по летящей птице - дробью.
Даже из пистолета. Из которого ... не надо пытаться точно прицелиться (это и не получится в бою). Рабочий способ - стараться, чтоб линия огня не выходила за габарит. Это работает даже в дрожащих руках. И это работает (не в тире и на полигоне, а против стреляющих в тебя людей) более эффективно, чем любая другая техника. Проверено и затверждено.
А точное выцеливание (и тем более прицельное попадание) - это работа для снайперов. Причем не единственная. Они тоже могут просто обеспечивать плотность огня. При создании коридора для прохода своей разведки и др.
Ну и для киллеров, спортсменов и любителей тоже интересна стабильная прицельная стрельба. Но это не боевое применение.
Замете 1811 год, обычная практика, когда солдаты стреляли не целясь.
Солдаты были разным в пехоте. О линейной пехоте речь или о егерях ...
Так я постоянно на это обращаю внимание.
И сравнивать надо новобранца лучника с новобранцем огнестрела. И профессионала лучника с профессионалом от огнестрела, тех же егерей.
Мои тезисы:
1. Новобранца лучника для залповой стрельбы вероятно обучить проще, чем новобранца с аркебузой.
Лук более интуитивно понятен, стрелы для тренировок не ограничены. Аркебуза же требует определенной технической культуры, в условиях боя новобранцу выполнить все условия для перезарядке проблематично. На полях сражений находили ружья с повторным многократным зарядом, без выстрелов.
Чаще всего причину отказа от лука называют именно сложность обучения по сравнению с огнестрелом, но реконструкторы говорят обратное.
Фигурировала фраза типа, хочешь научится стрелять из лука, начни со своего прадеда. И тетивы луков прошлого мы даже натянуть не сможем. Вот я выступаю против подобных тезисов.
2. Как минимум английский лук дешевле в производстве, чем аркебуза.
3. Лук скорострельнее, чем огнестрел.
4. Дальность неприцельного огня выше.
И на фоне всего этого, лук довольно быстро уступил место огнестрелу. Основная причина в джоулях и останавливающем эффекте. Все остальные причины считаю по сравнению с первой незначительными.
Сообщение отредактировал Nikser: 12.05.2021 - 09:26 AM
Далее по тексту сказано, зачем пришлось в бой идти без штанов. А сказать этим хотел, что больные и ослабшие солдаты способны стрелять из лука, притом приемлемо эффективно. Много раз повторял, не нужно стрелять хорошо, нужно приемлемо.
Пока напрашивается вывод. Вы так и не смогли понять, что дальность и убойная сила лука ЗАВИСИТ от физических кондиций стрелка, а у огнестрела - НЕ ЗАВИСИТ.
Если бы Давид и Голиаф оба были лучниками/пращниками (одинаково "приемлемой", как вам нравится, натренированности), у Давида было бы мало шансов. А если мушкетерами - шансы равны.
У огнестрела тоже зависит, надо быть в хорошей физической форме, а еще важнее в психологической, стресс боевых условий сильнее влияет на огнестрел.
И Вы переоцениваете, физическое требование к луку. Как пример приводил англичан при Азенкуре, будучи не в лучшей физической форме, больные и уставшие они все же выиграли сражение.
Мои тезисы: 1. Новобранца лучника для залповой стрельбы вероятно обучить проще, чем новобранца с аркебузой.
Если подразумевать игрушечный лук, то проще. Иначе новорбанцу придется долго тренироваться, чтобы научиться стрелять из мощного боевого лука, сразу он его просто не сможет натягивать. Облавные охоты у кочевников приводили к появлению большого количества квалифицированных стрелков. Аркебузира нужно было лишь научить известному набору нехитрых операций по обслуживанию своего оружия. Особая физическая подготовка не требуется.
Лук более интуитивно понятен,
Лук понятен, как штанга или скрипка. Нужно долго учиться, тренироваться, чтобы стать серьезным специалистом.
4. Дальность неприцельного огня выше.
Смотря, какой лук, стрела и с каким огнестрельным оружием сравнивать...
Основная причина в джоулях и останавливающем эффекте. Все остальные причины считаю по сравнению с первой незначительными.
Да, безусловно. Сила оружия зависела уже от чисто технических моментов, пороховых газов, а не от физических возможностей стрелка, позволявших натягивать мощный боевой лук.
Кстати, на тему способности стрел, нанести царапину ... Вот на что способны костяные наконечники стрел.
Figure 4. A) Punuk burial impaled with 15 bone arrow points, undated, from near Gambell, St.
Lawrence Island, Alaska. B-D) Other physical evidence of conflict: barbed bone arrow points
impaled in vertebrae from Punuk period burials also near Gambell, Alaska (complete image
adapted from Bandi and B€urgi54). Slat armor from adjacent village sites dates to before 1000 BP.
Кошмар.
По: Owen Mason Herbert Maschner The Bow and Arrow in Northern North America
ПУНУ́К, археологич. культура 2-го тыс. (до 17/18 вв.) в прибрежных районах от устья р. Колыма до юга Чукотского п-ова, а также на большей части побережья совр. амер. штата Аляска. Открыта амер. археологом Г. Б. Коллинзом в кон. 1920-х гг. на о-вах Пунук. https://bigenc.ru/ar...gy/text/3173244
