По большому счёту, гото-скифы (или гото-тиуды) - основная интерпретация термина гольтескифы. Отсюда и восприятие термина как "подданные готов в Скифии" (то есть ВСЕ подчинившиеся готам племена и земли) - она и Зиньковской признаётся главной. У меня же понятие это гораздо более узкоэтничное.
Только к крымским готам согласно Зиньковской Golthescytha(s) не имеют никого отношения. Эту версию никто из исследователей текста Иордана даже не рассматривал.
1.Слово Golthescytha(s) понимают как общее название всех покоренных Эрманарихом «северных» («скифских») народов, которое далее раскрывается путем перечисления их конкретных этнонимов.
В толковании этнонима Golthescytha(s), открывающего список «северных народов», мы склоняемся к первой точке зрения и усматриваем в нем общее название всех, с точки зрения Иордана, покоренных готами «скифских» народов (в географическом смысле), которое далее конкретизируется историком до уровня отдельных этнонимов, иногда с указанием местности (хоронима).
Вы где до отбытия на историческую родину обретались? В каком-нибудь депрессивном спальном районе на окраине?
Не совсем депрессивном и спальном. Хотя не вижу каким образом вам в ваших доводах может помочь территория, с которой я выехал в Грецию. Думаю, это совсем не к месту, и вы просто поняв что в очередной раз вхрястались в лужу с непотребствами решили перевести разговор из строго специального обсуждения, на сугубо личностное. Уехал я оттель уж 25 с гаком годиков как. И тогда мне столько не было. То есть, больше половины жизни на данный момент я всё-же в Греции живу.
А вечера, должно быть, просиживали дома, из страха перед улицей. Угадал? Оттого-то и дворовый язык вам едва знаком.
Не пойму, при чём тут улица. Если вас волнуют мои будни, то не извольте беспокоиться - у меня "всё схвачено". Или что вас интересует? Есть ли у меня неприязненные отношения с людьми? Да, есть. И надеюсь от того таким людям плохо.
То, что вы хотели сказать, обозначают словосочетанием «гнать беса». А бесов (во множественном числе) гонят (то есть изгоняют) экзорцисты. Ну, или психиатры, в зависимости от того в чьи руки попадёте.
Понимаю. Знание русского - не "ваше". Учите матчасть:
И перестаньте обезьянничать, жалко выглядит. Это как раз я сказал вам однажды: мол, таких как вы я обычно ем на завтрак.
То что вы там однажды сказали, никто не помнит. Не велика персона. Внемлите лучше что я вам сказал. Внемлите, и трепещите. То есть, писк уже определённо начался. Думаю, трепет уже тоже пробрал.
Вы поучите меня ещё русскому языку
О как. Так вы, братец, линхвист? Чё т не похоже...
В этом предложении должно стоять «мелете» (форма глагола «молоть» во 2 л. мн.ч. наст. вр. изъявительного наклонения). А у вас стоит «мелите» (форма 2 л. мн.ч. повелительного наклонения). Понятно? Фу, неуч.
Не мелите чушь.
Тогда на кой вы вывесили здесь эти простыни, раз нет?
Вы реально такой недалёкий, или только в разговоре со мной решили демонстрировать свои таланты?
Нет уж, дружище. Рассуждать тут команды не было. Каким бы образом гунны ни преодолели Боспор Киммерийский или Меотиду, ни один источник (включая всуе помянутых вами Аммиана Марцеллина и Иордана) не пишет про лёд, вопреки вот этой вашей заявке:
Цитата andy4675: Слова Иордана и Аммиана Марцеллина о нашествии гуннов, которые чтобы напасть на остготов Германариха пересекли посуху замёрзшее Азовское море и очутились из Тамани и нижнего Подонья в готских владениях тоже тому не противоречат.
И отнюдь не все пишут о том, что гунны перешли на европейский берег вслед за оленем (в частности, об этом не пишет один из основных источников – Зосим), вопреки другой вашей заявке:
Цитата andy4675: У всех только чудесный переход следуя за оленем.
Раз уж опростофилились, так не прикидывайтесь, по крайней мере, будто не осознаёте этого.
Это всё уже обсуждалось в другой теме. Про лёд - это реконструкция. Ибо сухопутного брода там никогда не было. А авторы пишут, что гунны как по суше перешли Боспор Киммерийский. А насчёт переправы вслед за оленем - там и без Аммиана Марцеллина и Зосима масса авторов про то пишет.
Это не «один из вопросов», а одна просьба, или предложение.
Я не предлагал вам ничего. Предлагать вам будет ваш партнёр - к вашей братии себя не отношу. Я вам вопрос задал. На который вы упорно отказываетесь отвечать.
Так вот, дружище.
Тамбовский волк вам дружище. На ты мы не переходили. По крайней мере вам на то разрешения дано не было.
О том, что Евнапий относился с недоверием к рассказу об олене, мы можем судить лишь по косвенным признакам (именно по этой причине я и заметил в скобках: «судя по всему»).
Косвенные причины держите при себе. Это не объективное знание.
Почему лишь по косвенным? Да потому что в сохранившихся отрывках Евнапия нет изложения ни одной из версий появления гуннов в Европе (то есть западнее Танаиса, Меотиды и Боспора Киммерийского), хотя они там наверняка были, как то следует из контекста. До нас дошли его сетования касательно того, что до него никто не говорил ничего ясного о том, откуда были гунны, каким путём они вторглись в Европу и истребили или изгнали «скифский народ», то есть готов. По словам Евнапия, в начале своего сочинения, собрав сведения у древних писателей, он рассказал их так, как ему казалось правдоподобным. А далее он замечает, что согласившись написать ранее сказанное, он намерен взять (надо полагать, из имеющихся в его распоряжении источников) также и нечто другое. При этом он считает возможным первые сведения оставить в виде исторического мнения, а последние – привлечь и присоединить к ним для уяснения истины. Для удобства восприятия я здесь не цитирую, а пересказываю Евнапия, древние писали витиевато. Пересказываю, не отходя от текста, добавив всего одно-два поясняющих слова (не считая тех, что в скобках) и прибегнув к необходимым в таких случаях купюрам.
Причём тут сомнения выраженные Эвнапием про рассказ об олене, уважаемый? Вы отвечаете не на тот вопрос, перед которым вас поставили (точнее, в который потыкали).
А вот здесь собственно цитата из Евнапия: Spoiler Хотя никто не говорил ничего ясного о том, откуда были гунны, каким путем они вторглись во всю Европу и истребили (изгнали) скифский народ, я в начале своего сочинения, собрав сведения у древних писателей, рассказал их так, как мне казалось правдоподобным; причем я обсуждал известия с точки зрения их точности, чтобы не составить своего сочинения лишь из вероятностей и чтобы изложение не уклонялось от истины. Мы не уподобляемся тем, кто с детства жили в малом и худом доме, а впоследствии, благодаря счастливым обстоятельствам, приобрели большие и великолепные палаты, и все же, по привычке, любит старое и заботится о нем. Итак мы, согласившись написать ранее сказанное, возьмем также и другое. Но мы скорее (подобны тем), которые, употребив сначала для ухода за телом в надежде на улучшение одно лекарство и на основании опыта узнав потом (лекарство) лучшее, обращаются и склоняются к последнему, не с целью уничтожить вторым (действие) первого, но с целью ввести в понятие ошибочное (понятие) правильное. Подобным образом и мы, как бы солнечным лучом уничтожая и ослабляя свет лампады, прибавим к сказанному то, что более соответствует истине; причем мы считаем возможным, чтобы первые (сведения) оставались в виде исторического мнения, а последние мы привлекаем и присоединяем для (уяснения) истины. Источник: Васильев А.А. Готы в Крыму // ИРАИМК, Т. I. – Петербург, 1921. С. 265-344. – С. 290-291.
Точнее, Эвнапий, фр. 42-43:
Отрывок 42
Ехс. De sent. Mai. P. 269, 270; Nieb. 75; Mul. 41.
Где находились унны, откуда они вышли, как пробежали всю Европу и оттиснули скифский народ, о том никто не сказал ничего ясного. В начале этого сочинения я изложил то, что показалось мне правдоподобно, заимствовав сведения у древних писателей и разобрав их известия с точностью, чтобы не составить своего сочинения из одних вероятностей и чтобы оно не уклонилось от истины. Со мной не бывает того, что с людьми, проведшими детство в малом и бедном доме, а впоследствии, по благоприятности счастья, приобретшими большие и великолепные палаты: они по привычке любят старый свой домик и много о нем заботятся. Представив в своем сочинении первые сведения об уннах, я не решился лишить себя тех, которые приобрел о них впоследствии. Я хочу более походить на тех, которые во время болезни своей употребили какое-нибудь лекарство в надежде получить от него исцеление, но впоследствии, узнав из опыта другое, лучшее, они к нему обращаются и его употребляют не для того, чтобы действием второго уничтожить действие первого, но для того, чтобы на место понятия ошибочного ввести правильное. Я пересиливаю солнечными лучами свет своей лампады: {124} прибавляю к прежнему описанию то, что согласнее с истиной, оставляю в моем сочинении прежние сведения как историческое мнение и присовокупляю к нему последние для показания истины .
Отрывок 43
(376 г. по Р. X.; Инд. 4; Валента 13)
Ехс. De leg. Р. р. 19—21; Nieb. 48; Mul. 42.
Скифы, побежденные, были истребляемы уннами . Множество их погибло совершенно.
Специально для вас, как для таланта от истории, я пометил самое существенное. Ибо Эвнапий не высказывает сомнений. Он говорит, что о вещах о которых он не знает достоверно, он написал ту версию событий, которая стала ему известна, и при этом показалась наиболее близкой к истине. Иными словами, у Эвнапия было несколько версий, которые ему показались ещё более сказочными, чем тот же рассказ про оленя, и от которых он совсем отказался при изложении. Вы за витиеватостью речи переводчика Эвнапия сути уловить не сумели, великий линхвист и знаток русского языка Нифонт.
Ну, так что, дошло, наконец? Или намерены и дальше продолжать тупить?
Ну так не тупите. Кто ж вас держит то. Признавайте - с Эвнапием мол оказия вышла. Я всё пойму. И готов выписать вам на то индульгенцию.
Понятно теперь, почему неправильно, некорректно было бы цитировать конкретное место у Евнапия, где он выражал бы свои сомнения «конкретно по рассказу об олене, и следовавших за ним гуннских охотниках» (это ваши слова)?
Непонятно. Ибо у Эвнапия нет "сомнений" по поводу рассказа об олене. Как выглядел этот рассказ в изложении Эвнапия, и выражал ли Эвнапий сомнения в нём (конкретно в нём, а не в ваших бурных фантазиях) - вам неведомо.
Я-то, в отличие от некоторых, свою буржуйскую паспортину получил на общих основаниях (пускай себе лежит, запас карман не тянет), не стал выдумывать неразборчивую в половых связях покойницу-бабушку, по молодости лет якобы согрешившую с водолазом.
Судя по вашей писанине, ваша бабушка не только с водолазом успела согрешить, чтобы паспортина ваш карман не оттягивала. Там полгорода побывать успела, вероятно.
Подозреваю, в этом деле псевдо-греки переплюнули даже псевдо-евреев, не говоря уже о каких-то там псевдо-немцах или псевдо-ингерманландцах.
Вы, как не псевдо, а лже-русский, должны лучше разбираться, кто на свете псевдо, а кто - нет.
Окей. Это не Скрижинская, а Й. Маркварт и Г. Шрамм написали про гольтескифов будто они - "золотые народы":
Так они тоже про Урал ничего не писали. Вы про Урал откуда взяли, скажите уже?
Вы их не читали, а говорите. Читаем вместе (Вера Буданова, "Готы в эпоху Великого Переселения Народов", гл. 4, часть 2 (Готы Эрманариха)):
Имеются два варианта нового прочтения. Г. Шрамм предлагает название Gelthethiudes в значении «золотой народ» и локализует его на Урале в междуречье Чусовой и Белой, притоков Камы25.
25 Schramm G. Die nordöstlichen Eroberungen der Russlandgoten; (Merens, Mordens und andere Völkernamen bei Jordanes. Getica. XXIII, 116)// Frühmittelalterliche Studien. B., 1974. Bd. 8. S. 4—5.
Это конкретно про Шрамма. Впрочем, в предыдущей цитате это уже говорилось, с упоминанием также и Маркварта. Поэтому не пойму - о чём вы. Кроме этих авторов я привёл и Вольфрама.
Только к крымским готам согласно Зиньковской Golthescytha(s) не имеют никого отношения.
Я и не говорил, что это по Зиньковской.
Эту версию никто из исследователей текста Иордана даже не рассматривал.
Потому что у Иордана якобы должна идти речь об арктои генс, покорённых Германарихом. Но никто не замечает, что в перечне покорённых Германарихом арктических племён вполне себе нашли место и жившие на крайнем юге владений Германариха герулы - они жили на берегу Азовского моря. Я думаю, что север тут мог стоять относительно некоего конкретного ориентира. Например относительно римских владений.
Thiudos аналогично.
Тиуд - это в словаре Ульфилы просто "народ". Народ того государства, о котором речь.
Типа вы Шрамма читали? Ага, поверил. Придумали какого-то "Комментатора к тексту Иордана", а оказалось "Готы в эпоху Великого переселения народов" Будановой.
Впрочем, в предыдущей цитате это уже говорилось, с упоминанием также и Маркварта. Поэтому не пойму - о чём вы. Кроме этих авторов я привёл и Вольфрама.
И у них тоже про Урал?
Но никто не замечает, что в перечне покорённых Германарихом арктических племён вполне себе нашли место и жившие на крайнем юге владений Германариха герулы - они жили на берегу Азовского моря.
Все замечают, что про герулов Иордан пишет в другом абзаце гл.116:
Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось - в остальной своей части - его власти.
т.е. герулов Германарих подчинил себе после покорения северных племен.
Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов : по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов Германариху.
Вы где до отбытия на историческую родину обретались? В каком-нибудь депрессивном спальном районе на окраине?
Не совсем депрессивном и спальном. Хотя не вижу каким образом вам в ваших доводах может помочь территория, с которой я выехал в Грецию. Думаю, это совсем не к месту, и вы просто поняв что в очередной раз вхрястались в лужу с непотребствами решили перевести разговор из строго специального обсуждения, на сугубо личностное. Уехал я оттель уж 25 с гаком годиков как. И тогда мне столько не было. То есть, больше половины жизни на данный момент я всё-же в Греции живу.
А вечера, должно быть, просиживали дома, из страха перед улицей. Угадал? Оттого-то и дворовый язык вам едва знаком.
Не пойму, при чём тут улица. Если вас волнуют мои будни, то не извольте беспокоиться - у меня "всё схвачено". Или что вас интересует? Есть ли у меня неприязненные отношения с людьми? Да, есть. И надеюсь от того таким людям плохо.
То, что вы хотели сказать, обозначают словосочетанием «гнать беса». А бесов (во множественном числе) гонят (то есть изгоняют) экзорцисты. Ну, или психиатры, в зависимости от того в чьи руки попадёте.
Понимаю. Знание русского - не "ваше". Учите матчасть:
И перестаньте обезьянничать, жалко выглядит. Это как раз я сказал вам однажды: мол, таких как вы я обычно ем на завтрак.
То что вы там однажды сказали, никто не помнит. Не велика персона. Внемлите лучше что я вам сказал. Внемлите, и трепещите. То есть, писк уже определённо начался. Думаю, трепет уже тоже пробрал.
Вы поучите меня ещё русскому языку
О как. Так вы, братец, линхвист? Чё т не похоже...
В этом предложении должно стоять «мелете» (форма глагола «молоть» во 2 л. мн.ч. наст. вр. изъявительного наклонения). А у вас стоит «мелите» (форма 2 л. мн.ч. повелительного наклонения). Понятно? Фу, неуч.
Тогда на кой вы вывесили здесь эти простыни, раз нет?
Вы реально такой недалёкий, или только в разговоре со мной решили демонстрировать свои таланты?
Нет уж, дружище. Рассуждать тут команды не было. Каким бы образом гунны ни преодолели Боспор Киммерийский или Меотиду, ни один источник (включая всуе помянутых вами Аммиана Марцеллина и Иордана) не пишет про лёд, вопреки вот этой вашей заявке:
Цитата andy4675: Слова Иордана и Аммиана Марцеллина о нашествии гуннов, которые чтобы напасть на остготов Германариха пересекли посуху замёрзшее Азовское море и очутились из Тамани и нижнего Подонья в готских владениях тоже тому не противоречат.
И отнюдь не все пишут о том, что гунны перешли на европейский берег вслед за оленем (в частности, об этом не пишет один из основных источников – Зосим), вопреки другой вашей заявке:
Цитата andy4675: У всех только чудесный переход следуя за оленем.
Раз уж опростофилились, так не прикидывайтесь, по крайней мере, будто не осознаёте этого.
Это всё уже обсуждалось в другой теме. Про лёд - это реконструкция. Ибо сухопутного брода там никогда не было. А авторы пишут, что гунны как по суше перешли Боспор Киммерийский. А насчёт переправы вслед за оленем - там и без Аммиана Марцеллина и Зосима масса авторов про то пишет.
Это не «один из вопросов», а одна просьба, или предложение.
Я не предлагал вам ничего. Предлагать вам будет ваш партнёр - к вашей братии себя не отношу. Я вам вопрос задал. На который вы упорно отказываетесь отвечать.
Так вот, дружище.
Тамбовский волк вам дружище. На ты мы не переходили. По крайней мере вам на то разрешения дано не было.
О том, что Евнапий относился с недоверием к рассказу об олене, мы можем судить лишь по косвенным признакам (именно по этой причине я и заметил в скобках: «судя по всему»).
Косвенные причины держите при себе. Это не объективное знание.
Почему лишь по косвенным? Да потому что в сохранившихся отрывках Евнапия нет изложения ни одной из версий появления гуннов в Европе (то есть западнее Танаиса, Меотиды и Боспора Киммерийского), хотя они там наверняка были, как то следует из контекста. До нас дошли его сетования касательно того, что до него никто не говорил ничего ясного о том, откуда были гунны, каким путём они вторглись в Европу и истребили или изгнали «скифский народ», то есть готов. По словам Евнапия, в начале своего сочинения, собрав сведения у древних писателей, он рассказал их так, как ему казалось правдоподобным. А далее он замечает, что согласившись написать ранее сказанное, он намерен взять (надо полагать, из имеющихся в его распоряжении источников) также и нечто другое. При этом он считает возможным первые сведения оставить в виде исторического мнения, а последние – привлечь и присоединить к ним для уяснения истины. Для удобства восприятия я здесь не цитирую, а пересказываю Евнапия, древние писали витиевато. Пересказываю, не отходя от текста, добавив всего одно-два поясняющих слова (не считая тех, что в скобках) и прибегнув к необходимым в таких случаях купюрам.
Причём тут сомнения выраженные Эвнапием про рассказ об олене, уважаемый? Вы отвечаете не на тот вопрос, перед которым вас поставили (точнее, в который потыкали).
А вот здесь собственно цитата из Евнапия: Spoiler Хотя никто не говорил ничего ясного о том, откуда были гунны, каким путем они вторглись во всю Европу и истребили (изгнали) скифский народ, я в начале своего сочинения, собрав сведения у древних писателей, рассказал их так, как мне казалось правдоподобным; причем я обсуждал известия с точки зрения их точности, чтобы не составить своего сочинения лишь из вероятностей и чтобы изложение не уклонялось от истины. Мы не уподобляемся тем, кто с детства жили в малом и худом доме, а впоследствии, благодаря счастливым обстоятельствам, приобрели большие и великолепные палаты, и все же, по привычке, любит старое и заботится о нем. Итак мы, согласившись написать ранее сказанное, возьмем также и другое. Но мы скорее (подобны тем), которые, употребив сначала для ухода за телом в надежде на улучшение одно лекарство и на основании опыта узнав потом (лекарство) лучшее, обращаются и склоняются к последнему, не с целью уничтожить вторым (действие) первого, но с целью ввести в понятие ошибочное (понятие) правильное. Подобным образом и мы, как бы солнечным лучом уничтожая и ослабляя свет лампады, прибавим к сказанному то, что более соответствует истине; причем мы считаем возможным, чтобы первые (сведения) оставались в виде исторического мнения, а последние мы привлекаем и присоединяем для (уяснения) истины. Источник: Васильев А.А. Готы в Крыму // ИРАИМК, Т. I. – Петербург, 1921. С. 265-344. – С. 290-291.
Точнее, Эвнапий, фр. 42-43:
Отрывок 42
Ехс. De sent. Mai. P. 269, 270; Nieb. 75; Mul. 41.
Где находились унны, откуда они вышли, как пробежали всю Европу и оттиснули скифский народ, о том никто не сказал ничего ясного. В начале этого сочинения я изложил то, что показалось мне правдоподобно, заимствовав сведения у древних писателей и разобрав их известия с точностью, чтобы не составить своего сочинения из одних вероятностей и чтобы оно не уклонилось от истины. Со мной не бывает того, что с людьми, проведшими детство в малом и бедном доме, а впоследствии, по благоприятности счастья, приобретшими большие и великолепные палаты: они по привычке любят старый свой домик и много о нем заботятся. Представив в своем сочинении первые сведения об уннах, я не решился лишить себя тех, которые приобрел о них впоследствии. Я хочу более походить на тех, которые во время болезни своей употребили какое-нибудь лекарство в надежде получить от него исцеление, но впоследствии, узнав из опыта другое, лучшее, они к нему обращаются и его употребляют не для того, чтобы действием второго уничтожить действие первого, но для того, чтобы на место понятия ошибочного ввести правильное. Я пересиливаю солнечными лучами свет своей лампады: {124} прибавляю к прежнему описанию то, что согласнее с истиной, оставляю в моем сочинении прежние сведения как историческое мнение и присовокупляю к нему последние для показания истины .
Отрывок 43
(376 г. по Р. X.; Инд. 4; Валента 13)
Ехс. De leg. Р. р. 19—21; Nieb. 48; Mul. 42.
Скифы, побежденные, были истребляемы уннами . Множество их погибло совершенно.
Специально для вас, как для таланта от истории, я пометил самое существенное. Ибо Эвнапий не высказывает сомнений. Он говорит, что о вещах о которых он не знает достоверно, он написал ту версию событий, которая стала ему известна, и при этом показалась наиболее близкой к истине. Иными словами, у Эвнапия было несколько версий, которые ему показались ещё более сказочными, чем тот же рассказ про оленя, и от которых он совсем отказался при изложении. Вы за витиеватостью речи переводчика Эвнапия сути уловить не сумели, великий линхвист и знаток русского языка Нифонт.
Ну, так что, дошло, наконец? Или намерены и дальше продолжать тупить?
Ну так не тупите. Кто ж вас держит то. Признавайте - с Эвнапием мол оказия вышла. Я всё пойму. И готов выписать вам на то индульгенцию.
Понятно теперь, почему неправильно, некорректно было бы цитировать конкретное место у Евнапия, где он выражал бы свои сомнения «конкретно по рассказу об олене, и следовавших за ним гуннских охотниках» (это ваши слова)?
Непонятно. Ибо у Эвнапия нет "сомнений" по поводу рассказа об олене. Как выглядел этот рассказ в изложении Эвнапия, и выражал ли Эвнапий сомнения в нём (конкретно в нём, а не в ваших бурных фантазиях) - вам неведомо.
Я-то, в отличие от некоторых, свою буржуйскую паспортину получил на общих основаниях (пускай себе лежит, запас карман не тянет), не стал выдумывать неразборчивую в половых связях покойницу-бабушку, по молодости лет якобы согрешившую с водолазом.
Судя по вашей писанине, ваша бабушка не только с водолазом успела согрешить, чтобы паспортина ваш карман не оттягивала. Там полгорода побывать успела, вероятно.
Подозреваю, в этом деле псевдо-греки переплюнули даже псевдо-евреев, не говоря уже о каких-то там псевдо-немцах или псевдо-ингерманландцах.
Вы, как не псевдо, а лже-русский, должны лучше разбираться, кто на свете псевдо, а кто - нет.
Как и следовало ожидать, ответить достойно, не переходя грань и не теряя лица, ума у фигуранта не хватило. О трогательных отношениях подследственного с его близким другом, равно как и о похождениях его покойной бабушки читать мне не интересно. Модератор, уберите отсюда этого господина. Жалоба подана.
Как и следовало ожидать, ответить достойно, не переходя грань и не теряя лица, ума у фигуранта не хватило. О трогательных отношениях подследственного с его близким другом, равно как и о похождениях его покойной бабушки читать мне не интересно. Модератор, уберите отсюда этого господина. Жалоба подана.
Блаблабла. Как постелили, так и спать ложитесь. Коли б не хамили, то и не слышали б хамства. А коли не умеете получать по заслугам, то горька ваша доля. Ибо история с продолжением.
Блаблабла. Как постелили, так и спать ложитесь. Коли б не хамили, то и не слышали б хамства. А коли не умеете получать по заслугам, то горька ваша доля. Ибо история с продолжением.
Типа вы Шрамма читали? Ага, поверил. Придумали какого-то "Комментатора к тексту Иордана", а оказалось "Готы в эпоху Великого переселения народов" Будановой.
Дк, Буданова не отсебятину пишет. Она источники информации указывает. А вообще, я позавчера впервые нагуглил про локализацию гольтескифов. Прежде не обращал внимания. Прежде я больше помнил о том, где учёные локализуют меренс и морденс Иордана - локализация, с которой я вполне согласен. А вот от локализации гольтескифов на Урале волосы дыбом встали. Не помню сейчас, что из прочтённого мной в позавчерашних ссылках натолкнуло меня на мысль, что это Скржинская локализовала гольтескифов на Урале. Не суть важно. Пусть не она. Если это Шрамм, Вольфрам или Маркварт - что с того меняется?
Шрамма я, разумеется, не читал. Ибо вряд ли его переводили на русский. А немецким, увы - не владею. Тем не менее я не сомневаюсь, что Буданова не врёт.
Впрочем, в предыдущей цитате это уже говорилось, с упоминанием также и Маркварта. Поэтому не пойму - о чём вы. Кроме этих авторов я привёл и Вольфрама.
И у них тоже про Урал?
У Вольфрама - да. Говорится о том, что гольтескифы жили на Урале. А у Маркварта, как я понял - просто сказано про "золотой народ": идея, которую перенял и развил Шрамм, который и локализовал "гольде-тиуда" на Урале. Хотя не исключаю, что подобная локализация встречалась ещё у Маркварта: не читал. Ибо не встречал его переводов.
Но никто не замечает, что в перечне покорённых Германарихом арктических племён вполне себе нашли место и жившие на крайнем юге владений Германариха герулы - они жили на берегу Азовского моря.
Все замечают, что про герулов Иордан пишет в другом абзаце гл.116:
Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось - в остальной своей части - его власти.
т.е. герулов Германарих подчинил себе после покорения северных племен.
Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов : по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов Германариху.
Нумерация принадлежит НЕ Иордану. У самого Иордана в тексте нет никакого смыслового дробления в этом месте. Более того, сразу после описания покорения Германарихом герулов в тексте Иордана описано также покорение им самых северных европейских племён - венедов и эстиев. Думаю, только по окончании описания покорения народов венедов и эстиев завершается Иорданов список "северных народов". Это - по смыслу текста.
Это понятно. Я просто указал номер главы, как ориентир по тексту.
У самого Иордана в тексте нет никакого смыслового дробления в этом месте
Зато у него есть последовательность изложения. Сначала покорены северные племена, потом герулы, затем венеды.
Более того, сразу после описания покорения Германарихом герулов в тексте Иордана описано также покорение им самых северных европейских племён - венедов и эстиев.
С чего вы решили, что они самые северные? Более вероятно, что они самые западные из покоренных Германарихом племен.
Думаю, только по окончании описания покорения народов венедов и эстиев завершается Иорданов список "северных народов". Это - по смыслу текста.
У самого Иордана в тексте нет никакого смыслового дробления в этом месте
Зато у него есть последовательность изложения. Сначала покорены северные племена, потом герулы, затем венеды.
Откуда понятно, что герулы не отнесены Иорданом к "северным народам"?
Более того, сразу после описания покорения Германарихом герулов в тексте Иордана описано также покорение им самых северных европейских племён - венедов и эстиев.
С чего вы решили, что они самые северные? Более вероятно, что они самые западные из покоренных Германарихом племен.
Потому что венеды и эсты жили на берегах Балтийского моря. Севернее в этих местах - только Скандинавия и Ютландия.
А самыми западными из признававших сюзеренитет ост(ро)готов (грейтунгов) считаются вестготы (тервинги). Они обитали на Карпатах и в районе между Днестром и Дунаем.
Откуда понятно, что герулы не отнесены Иорданом к "северным народам"?
После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов.
Вы герулов здесь видите? Я -нет.
Потому что венеды и эсты жили на берегах Балтийского моря. Севернее в этих местах - только Скандинавия и Ютландия. А самыми западными из признававших сюзеренитет ост(ро)готов (грейтунгов) считаются вестготы (тервинги). Они обитали на Карпатах и в районе между Днестром и Дунаем.
Балтийское море географически находится западнее Карпат.
Почему?
Потому что венеды и эстии, а также герулы отсутствуют в списке покоренных северных племен.
А вы не стесняйтесь цитировать первоисточник до конца. Вот как текст выглядит полностью:
После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил многовесьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов.
Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.
По сообщению историка Аблавия, вышеуказанное племя жило близ Мэотииского болота, в топких местах, которое греки называют «ele», и потому и именовалось элурами.
Племя это очень подвижно и еще более — необыкновенно высокомерно. Не было тогда ни одного [другого] племени, которое не подбирало бы из них легковооруженных воинов. Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов: по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов Германариху.
После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью.
То есть, список покорённых Германарихом северных племён не завершается ни колдами, ни даже герулами. Последнее северное племя, покорённое Германарихом в этом списке - это эсты. Знаки препинания на латыни появились поздно. Текст Иордана (я имею в виду оригинал) не подразумевает, что список покорённых Германарихом северных племён у него завершается колдами.
Балтийское море географически находится западнее Карпат.
Смотря где. Там где жили венеды - возможно. Там, где жили эсты (примерно низовья Западной Двины, от Риги до Чудского озера, плюс-минус) - не везде. Кроме того, не думаю, что во времена Германариха и сами венеды проживали вплоть до Эльбы. Скорее всего, они дошли до Эльбы гораздо позже - когда в результате падения Рима вандалы, бургунды, аланы, свевы, готы, аламанны снялись с насиженных мест и переселились западнее. То есть венеды переселились на освобождённые германцами (западные) территории. не ранее 5 века. А Германарих - это ещё 4 век. Насколько далеко на запад жили во времена Германариха венеды - непонятно. В любом случае - всё это неважно. Даже если эсты и венеды были крайне западными подданными Германариха, они в то же время были и крайне северными его подданными. Посему ошибки в своём изначальном посту не вижу.
Потому что венеды и эстии, а также герулы отсутствуют в списке покоренных северных племен.
Откуда это видно? Список не завершается колдуями. Если там поставлена точка, для нашего с вами облегчения, то это для оригинала Иордана не значит ровным образом ничего. Потому что оригинал первичнее его интерпретации. А по смыслу текста Иордана я не вижу, почему северные племена покорённые Германарихом должны были завершаться колдами. Скорее всего, давая ориентир "северные", Иордан соотносит их с римским цивилизованным миром. По сравнении с владениями Рима, севером является и северный берег Азова (где жили герулы), и даже Северный Крым.
Текст Иордана (я имею в виду оригинал) не подразумевает, что список покорённых Германарихом северных племён у него завершается колдами.
Именно колдами он и заканчивается. Потому что северные племена "весьма воинственны", а, например, венеды "достойны презрения из-за [слабости их] оружия" и непригодны для войны несмотря на свою многочисленность. Эсты же согласно Иордану "вполне мирный народ".
Там, где жили эсты (примерно низовья Западной Двины, от Риги до Чудского озера, плюс-минус) - не везде.
А мы не знаем где точно жили эсты. Но судя по Тациту эсты занимались сбором янтаря на побережье. Но в северной Прибалтике (Эстонии) янтаря практически нет, но он есть в Литве и Латвии. Так что эсты во времена Германариха вовсе не предки современных эстонцев (западных финнов) , а скорее предки летто-литовцев (балтов).
