Надо. Вы, простите, определились бы. С одной стороны Вы из меня душу вынимаете, теребуя то там документы, то тут ссылку. А вот как толькодоходит до техз случаев, что не укладываются в Ваше видение, сразу включаете политику разделённой лояльности. Вы с документаи ведь работаете? Вы гост на оформление читали хоть? Или не знаете, что к надписи "Утверждаю" должно прилагаться число? И что ели это военный приказ - то должне стоять и исполнитель, и проверяющий? Или Вам никто так не ставил приказы? Начальство не заставляло расписаться? Да хоть та же должностная инструкция?! А срок? А календарные планы выполнения приказа? А кроме этого там НАПЕЧАТАНО. И наличие подписи, к примеру, у меня вызывет сомнение. Кто-то мне тут говорил про двойные стандарты.... Кто бы это был?
Так вам ссылки и привели Чтож вы так нервничайте? Кстати в соседней теме я неоднократно просил предоставить мне документы но что то пока никак.
Ну раз надо обьяснять начнем обьяснять. С самого начала на примере КОВО.
Документ № раз
№ 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности
Экземпляр № 2
Карта 1:1000000.
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
2. Детальный план противовоздушной обороны.
/. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию. Задача противотанковых артиллерийских бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и, совместно с авиацией, задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно \234\ с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
3. Особо ответственными направлениями считать:
а) Холм, Ковель, Ровно;
б) С фронта Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь;
в) Томашув, Львов;
3) Ярослав, Львов;
д) С фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч;
е) Ст.Ужок, Самбор;
ж) Мукачево, Стрый;
э) Керешмезе, Станислав;
и) С фронта Рэдэуци, Дорохой на Черновицы, Коломыя;
к) Дарабани, Каменец-Подольск. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. ///. Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. Его левофланговая 4 армия организует оборону на фронте Дрогичин, иск.оз. Свитязское. Штаб армии Кобрин. Граница с ЗапОВО - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Все пункты для ЗапОВО включительно.
Левее - Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь. Его правофланговый 35 стр. корпус обороняет фронт Коржеуцы, иск. ЛеОВО.
Граница с ОдОВО-Худяки, Умань, Вапнярка, иск.Джурин, Калюс, иск.Коржеуцы, Пашкани.
IV. Всю приграничную полосу КОВО, для организации обороны в начальный период отмобилизования и сосредоточения, разбить на четыре района прикрытия. 1. Районы прикрытия № 1. Начальник района прикрытия - Командующий 5 армией.
Состав войск: управление 5 армии, 15 стр.корпус (45, 62 сд.); 27 стр. корпус (87, 124, 135 сд.); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача - оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
Штаб РП - Штаб 5 армии Ковель. Граница слева - Кременец, Холоев, Крыстынополь, Рахане. Все пункты для РП № 1 включительно. 2. Район прикрытия № 2. Начальник района прикрытия - командующий 6 армией.
Состав войск: управление 6 армии, 6 стр. корпус (41, 97, 159сд); 4 мех.корпус (8,32 тд, 81 мд); 3 кав. дивизия; гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского укрепленных районов; 15 и 16 смешанные авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача - оборонять госграницу на фронте иск Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию.
Штаб РП - Штаб 6 армии Львов. \235\ Граница слева - Тарнополь, Бобрка, Гордок, Радымно, Жешув. Все пункты включительно для РП № 2. 3. Районы прикрытия № 3. Начальник района прикрытия - командующий 26 армией."
Состав войск: управление 26 армии; 8 стр. корпус (72, 99, 173 сд); 8 мехкорпус (12, 34 тд, 7 мд); гарнизоны Перемышльского укрепленного района; 63 истребительная, 46 см.авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача - оборонять госграницу на фронте иск. Радымо, Перемышль, иск.Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
Штаб РП - Штаб 26 армии Самбир.
Граница слева - Трембовля, Стрый, Дрогобыч, Ст. Самбор, Лютовиска. Все пункты, кроме Ст. Самбор, исключительно для РП № 3.
4. Район прикрытия № 4. Начальник района прикрытия - командующий 12 армией.
Состав войск: управление 12 армии; 13 стр.корпус (192, 44 год); 17 стр. корпус (58, 60, 96 гсд, 164 сд); 16 мехкорпус (15, 32 тд, 240 мд); гарнизоны Каменец-Подольского укрепленного района; 44, 46 истребительные авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача - оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Волчинец, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
Штаб РП - Штаб 12 армии Станислав.
Граница слева - граница с ОдОВО.
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;
б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново;
в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев;
г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов;
д) 36 истребительная, 18, 18 и 19 бомбардировочные авиационные дивизии.
Дополнительно в распоряжении командования округа в первые три дня мобилизации прибудут 2, 47, 49, 68, 75, 76 и 77 смешанные и 23 бомбардировочная авиационные дивизии.
Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить:
31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка;
36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец;
5 кав. корпус (14, 32 кд); 37 стр. корпус (80, 139, 141 сд) и 2 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Львов;
7 стр.корпус (147, 196, 206 сд - прибудут по жел.дороге) и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Комарно, Дорожев, иск. Стрый, Николаев;
55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица.
Задачи резерва командования КОВО:
1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев; \236\
6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров;
в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов;
г) 7 ск на фронте Мосциска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс.
2. В случае прорыва крупных межсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов, совместно с авиацией, разгромить противника и ликвидировать прорыв.
3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
V/. Задачи авиации округа
1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.
3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил.
4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.
5. Учесть, что на территории КОВО будет базироваться авиация Главного Командования в составе:
б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты.
VII. Распоряжением командования округа:
1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.
Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
2. При разработке плана ПВО округа предусмотреть ПВО войск и ПВО территории Киевской зоны ПВО. Особо детально отработать:
а) организацию службы ВНОС и немедленное оповещение как с ротных и батальонных, так и с линейных постов ВНОС, аэродромов авиации, особенно истребительной, пунктов и объектов ПОВ, управлений бригадных районов и зоны ПВО.
б) использование и действия истребительной авиации, установив районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей; \237\
в) тщательное прикрытие постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения наземными средствами ПВО и авиаций;
г) вопросы связи и управления средствами ПВО.
3. Разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки пограничных частей;
б) планы охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.
4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.
VIII. Указания по тылу.
До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) Для наземных войск прикрытия - боеприпасов 3 боекомплекта; горючего - для боевых машин 5 заправок, для транспортных - 8 заправок.
в) Для всех войск прикрытия - 15 суточных дач продфуража.
Обеспечение войск всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа.
Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах КОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.
IX. Общие указания.
1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".
2. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.
3. План прикрытия должен состоять из следующих документов:
а) Записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно.
б) Ведомости боевого состава.
в) Таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице.
г) Плана использования ВВС с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования.
д) Плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО.
е) Плана инженерного обеспечения с расчетами и картой.
ж) Плана устройства связи с расчетами и схемами.
з) Плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации.
и) Плана санитарной и ветеринарной эвакуации.
к) Указаний по подъему частей прикрытия по тревоге и выделению отрядов поддержки пограничных частей.
л) Перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД. \238\
м) Исполнительных документов (директив, приказов и приказаний).
4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.
Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить: первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа.
Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений.
Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно.
Документы плана пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана.
5. К разработке плана допускаются:
а) В штабе округа:
в полном объеме - командующий войсками, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба КОВО;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС КОВО;
в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба КОВО;
в части плана устройства тыла, санитарной и ветеринарной эвакуации зам. начальника штаба КОВО по тылу;
в части плана связи - начальник связи округа.
Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по специальности, но без сообщения плана прикрытия.
б) В штабах армий:
командующий, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба армии.
ПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема прикрытия КОВО и ОДВО на карте 1:1.000.000 - 1.
2. Схема базирования ВВС КОВО и ОДВО на карте 1:1.000.000 - 1.
Народный Комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил эам.нач.Опер.Упр. генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генералмайором Анисовым 7 мая 1941 г. \239\
Я понимаю что документ болшой и не все его одолеют поэтому конкретно разберемся с одним очень интересным пунктом.
4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.
Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить: первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа.
Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений.
Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно.
Документы плана пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана.
и так план приказывается разработать в двух экземлярах - один для утверждения Тимошенко, второй для штаба округа. И планы районов прикрытия тоже лежат в сейфах соответсвующих районов. А теперь самое интересное: Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений. Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно.
Сотвественно все разработанные приказы, распоряжения и т. д. хранятся в соединениях еще до того как план утвержден Тимошенко. Мало того их нужно вскрытьт по приказу военного совета округа или армии. А это те самые пресловутые красные пакеты если кто еще не понял. Гдето написано что нужно ожидать утверждения Тимошенко? Нет не написано. Наоборот план фактически вступает в силу сразу после его разработки. Все необходимые прикази распоряжения уже в войсках. Видимо что-то витало в воздухе такое что заставляло спешить.
Это как раз тот самый план который приказывала разработать ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов. Обратите внимание на приложения:
1. Схема группировки войск прикрытия и резервов КОВО на карте [1:]500000. 2. Тетрадь № 1. Боевой состав армий и резервов КОВО на 52 листах. 3. Тетрадь № 2. План использования ВВС КОВО на 48 листах, две карты, одна схема, 4. Тетрадь № 3. Организация ПВО и противодесантной обороны КОВО на 37 листах, две карты, одна схема, но еще одна карта. 5. Тетрадь № 4. План инженерного обеспечения на 56 листах, две карты. 6. Тетрадь № 5. План устройства ВОСО КОВО на 39 листах, три схемы. 7. Тетрадь № 6. План организации тыла и материального обеспечения на 122 листах. 8. Тетрадь № 7. План организации связи на 55 листах, шесть схем. 9. Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания (командующим армий и командирам соединений) на 375,5 листах. 10. Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов на 2 листах.
В особенности на тетрадь № 8 это как раз копии тех самых исполнителных документов которые хранятся в "красных пакетах"
Но может быть все же в пакетах хранилось совсем другое? Проверим.
Сообщение отредактировал smallbear: 11.05.2011 - 07:48 AM
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.
А теперь вернемся к документам и с удивление (кто-то и без) обнаружим что 9му мехкорпусы по ним предполагалось:
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;
Как любитель точности я даже карту составил. Красные отметки это куда должны были идти дивизии мехкорпуса по планам, а зеленые куда они шли по "красным пакетам":
Но может рокоссовский запямятовал и на самом деле должен был бы атаковать с Львовского направления?
Ну глянем еще один корпус 15й
КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.
....
22.6.41 г.
В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ¦ 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве: 10-я танковая дивизия - Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень; 37-я танковая дивизия - Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква: 212-я моторизованная дивизия - Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна.
Как все могут прекрасно видеть четкое соотвествие плану который предпологал:
в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев;
А теперь вывод: Записки по прикрытию были введена в действие еще до утверждения из Тимошенко, об этом говорится в директиве самого Тимошенко на разработку этих планов. В "красных пакетах" находился именно план разработанный на основе директивы НКО и изложенный в записке.
Естественоо я предполагаю что все равно найдутся люди для которых рукописное соображение Василевского, неподписанное, не имеющее номера не подкрепленное исполнительными документами и уж тем более не выполняемое войсками будет более легальным и единственно возможным. Но как говорится - голова предмет темный и исследованию не подлежит.
[quote name='smallbear' timestamp='1305087750' post='5 Как любитель точности я даже карту составил. Как все могут прекрасно видеть четкое соотвествие плану А теперь вывод: Записки по прикрытию были введена в действие еще до утверждения из Тимошенко, об этом говорится в директиве самого Тимошенко на разработку этих планов. В "красных пакетах" находился именно план разработанный на основе директивы НКО и изложенный в записке. Естественоо я предполагаю что все равно найдутся люди для которых рукописное соображение Василевского, неподписанное, не имеющее номера не подкрепленное исполнительными документами и уж тем более не выполняемое войсками будет более легальным и единственно возможным. Но как говорится - голова предмет темный и исследованию не подлежит. Всем спасибо за внимание. [/quote] Благодарю Вас - прекрасный пост! Чётко, ясно, аргументировано. Всем-бы так... Моя гипотеза о потере управляемости РККА 22.06.1941 г. получила сокрушительный удар - идиотизмом и глупостью такую трагедию не объяснить - погибали миллионы не только мальчишек в военной форме, но и детей, стариков, женщин...
Благодарю Вас - прекрасный пост! Чётко, ясно, аргументировано. Всем-бы так... Моя гипотеза о потере управляемости РККА 22.06.1941 г. получила сокрушительный удар - идиотизмом и глупостью такую трагедию не объяснить - погибали миллионы не только мальчишек в военной форме, но и детей, стариков, женщин...
Ну почему же? Приведённые smallbear документы по-моему ни коим образом не касаются темы (и следовательно Вашей гипотезы) о потере управляемости на протяжении всего дня 22.06. Подтверждается только факт того, что в начале дня 22.06 планы были в наличии, и их многие начали приводить в исполнение. И даже связь была. Но так же фактом остаётся то, что на протяжении дня связь с центральными штабами была всё таки утеряна, или не поддерживалась постоянно. Любые планы корректируются по мере поступления новой информации. У РККА возможность быстрой передачи наверх новой информации, новых вводных, и следовательно возможность корректировки первоначальных планов согласно этих новых вводных, была утеряна. А это и есть частичная потеря управляемости старшими штабами подчинённых им войск. К концу дня это стало существенным фактором, влияющим на оперативную обстановку.
Причины потери связи тоже только на идиотизм и глупость списать нельзя. Надо разбирать отдельно этот вопрос. ИМХО всё таки внезапность (нападение без предварительных политических осложнений) в этом тоже играет свою роль.
Сообщение отредактировал veta_los: 11.05.2011 - 13:53 PM
Ну почему же? Приведённые smallbear документы по-моему ни коим образом не касаются темы (и следовательно Вашей гипотезы) о потере управляемости на протяжении всего дня 22.06. Подтверждается только факт того, что в начале дня 22.06 планы были в наличии, и их многие начали приводить в исполнение. И даже связь была. Но так же фактом остаётся то, что на протяжении дня связь с центральными штабами была всё таки утеряна, или не поддерживалась постоянно... Причины потери связи тоже только на идиотизм и глупость списать нельзя. Надо разбирать отдельно этот вопрос. ИМХО всё таки внезапность (нападение без предварительных политических осложнений) в этом тоже играет свою роль.
Извините, но "красные пакеты" были вскрыты, содержащийся в них приказы соответствовали планам отражения внезапного нападения подписанным Тимошенко, а дальнейшая потеря связи с войсками целиком и полностью лежит на совести разработчиков этих планов... Непонятная беспечность... Мой отец был сбит 31 декабря 1941 г. при переправке такого пакета.
Пока дискуссия в очередной раз не ушла в сторону хотелось бы определить какие ответы дает эта тема:
1. План был. Хороший или плохой но был.
2. План исключительно оборонительный. Если и были какие то колзабавния в сторону превентивного удара по германии выбран был все же оборонительный план.
3. Был разработан план изложенный в записках и принят к исполнению войсками.
4. План пытались выполнить с первых часов войны.
Почему не смогли выполнить и как было потеряно управление вийсками и было ли потеряно вообще по моему скромному мнению выходит за рамки данной темы. Есть желание обсудить - можно создать отделную тему - материалла море.
Сообщение отредактировал smallbear: 11.05.2011 - 17:57 PM
Пока дискуссия в очередной раз не ушла в сторону хотелось бы определить какие ответы дает эта тема: 1. План был. Хороший или плохой но был. 2. План исключительно оборонительный. Если и были какие то колзабавния в сторону превентивного удара по германии выбран был все же оборонительный план. 3. Был разработан план изложенный в записках и принят к исполнению войсками. 4. План пытались выполнить с первых часов войны.
Вообще то план прикрытия не обсуждается, он существовал. Обсуждался план обороны, который так же должен был существовать! Как видим план прикрытия в той или иной мере осуществлялся, но должно быть и продолжение. Выполнили план прикрытия, прикрыли мобилизацию, а что дальше? Не смогли осуществить план прикрытия, а дальше что? Катимся назад пока фашист не выдохнется, а уж потом мы придумаем как дальше быть!
Для Всех. Присоединяюсь к благодарности shutoff ... Не хватает только нескольких деталей. 1. Я отсматривал записку. Из того, что там написано - практически ничего не было сделано. 2. Что мешало официальной истории осветить эту записку сразу? Кстати, позволю себе отметить, как ужо делал на форуме.
4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.
То есть второй экземпляр направляется самому Тимошенко. Где и должон храниться. 3. В армии есть порядок действий для командира. Напоминает алгоритм. Случилась ситуация А - вскрывай пакет 1, случилась ситуация Б - вскрывай пакет 2. По пакетам 3, 4 и 5 придёт директива с кодовыми словами "красный", "жёлтый" и "зелёный" соответсвенно. Что имеем в реальности?... Хрен с ни, с небявлением и внезапностью. Будем считать, что напали внезапно. До Ковеля - 62 км по прямой. С учётом генерализации может быть и поболе.Итого, к Ковелю. Немцы подходят в день М+1. Что там на этот день в записке расписано? Но и это не всё... Как любителю точности хотел бы обратить внимание на то, что если планы составлены, то они должны совпадать с "красными пакетами". Тем более, что:
Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений.
Нет, я понимаю, что всегда была разница между проектной и исполнительной документацией. Но эта разница говрит о том, что тот же Рокосовский уже провёл рекогносцировочные работы и высказал свои соображения по этому поводу. И не только он. Как всякий сомневающийся замерил рстояние между зелёными отметками и красными... Забавно. Вот теперь думаю, что кто-то изволил овориь про слабую плотность...Растянутость позиций...
Для Всех. Присоединяюсь к благодарности shutoff ... Не хватает только нескольких деталей. 1. Я отсматривал записку. Из того, что там написано - практически ничего не было сделано. 2. Что мешало официальной истории осветить эту записку сразу? ... Хрен с ни, с небявлением и внезапностью... Нет, я понимаю, что всегда была разница между проектной и исполнительной документацией. Но эта разница говрит о том, что тот же Рокосовский уже провёл рекогносцировочные работы и высказал свои соображения по этому поводу. И не только он. Как всякий сомневающийся замерил рстояние между зелёными отметками и красными... Забавно. Вот теперь думаю, что кто-то изволил овориь про слабую плотность...Растянутость позиций...
Новобранец, нельзя-ли последний абзац раскрыть подробней? "Слабая плотность" - это модная тема сегодняшних генерал-полковников, продолжающих воевать свои пропагандистские войны... Правда сейчас они называют их "информационными". Суть дела от этого не меняется - поиски истины опять остались в стороне. Точнее - похерены. Ещё одно, по поводу связи - у меня сложилось впечатление, что при разработке планов обороны верховное командование само не уделило её новым видам достаточного внимания и финансирования, а с началом реальны боевых действий боевые части сами уклонялись от контактов со своими "верховными" командирами, воторые были далеко от линии огня и слабо себе представляли, что это такое...
Новобранец, нельзя-ли последний абзац раскрыть подробней? "Слабая плотность" - это модная тема сегодняшних генерал-полковников, продолжающих воевать свои пропагандистские войны...
Если Вы про
Как всякий сомневающийся замерил рстояние между зелёными отметками и красными... Забавно. Вот теперь думаю, что кто-то изволил овориь про слабую плотность...Растянутость позиций...
То извольте. Между красными метками на карте - 20-30 км. Между зелёными - 60-70 км. В масштабах дивизии это существенная разница. Да и в масштабах корпуса - тоже.
Для shutoff .. Если Вы про То извольте. Между красными метками на карте - 20-30 км. Между зелёными - 60-70 км. В масштабах дивизии это существенная разница. Да и в масштабах корпуса - тоже.
Благодарю... Но несколько, как дилетант в этой области, разочарован. Надеялся на чудо, но полностью отмобилизованная армия, несомненно. имеет неоспоримые преимущества в то время...
Вообще то план прикрытия не обсуждается, он существовал. Обсуждался план обороны, который так же должен был существовать! Как видим план прикрытия в той или иной мере осуществлялся, но должно быть и продолжение. Выполнили план прикрытия, прикрыли мобилизацию, а что дальше? Не смогли осуществить план прикрытия, а дальше что? Катимся назад пока фашист не выдохнется, а уж потом мы придумаем как дальше быть!
У некоторых участников возникли сомнения в его реальном исполнение и легативности. Планы создаются для того чтобы они выполнялись. Война не шахматы где один ход следует за другим. План предпологает готовность перейти в контрнаступление. Как видите хотя срыв плана прикрытия и привел к тяжелым последствиям но фаталными они не были - причина поражения РККА 41-42 года в другом.
Для Всех. Присоединяюсь к благодарности shutoff ... Не хватает только нескольких деталей. 1. Я отсматривал записку. Из того, что там написано - практически ничего не было сделано.
На основание чего сделан такой вывод? Какие мемуары, документы вы пелопатили что-бы сделать такой вывод? Напомню историю с данными записками по которым вы также утверждали что они не приняты и т.д.
Обьясню сразу методику как надо проводить такой поиск. Первым делом берем подразделение из записки, например 2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
Теперь начинаем копать - состав корпуса и его дислокацию перед войной: 193-я стрелковая дивизия 195-я стрелковая дивизия 200-я стрелковая дивизия
368-й корпусной артиллерийский полк 543-й корпусной артиллерийский полк 105-й отдельный батальон связи 176-й отдельный сапёрный батальон
Теперь ищем информацию по каждому подразделению вплодь до полка - мемуары донесения, документы и т.д на период конец мая начало июля.
ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
5. Резервы фронта с 20 часов выступают из районов: 31-й стрелковый корпус: 195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи; 200-я стрелковая дивизия – Березьне; 193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец).
Что делал перед войной?
Корпус сформирован в мае 1939 года в Дальневосточном военном округе, дислоцировался в Ворошиловске
В действующей армии с 22.06.1941 года по 25.09.1945 года. Прибыл с Дальнего Востока в Киевский особый военный округ 25.05.1941 года.
На 22.06.1941 года полевое управление корпуса дислоцировалось в Коростене.
Корпус с 18.06.1941 года находился на марше из района Белокоровичи, Овруч, Коростень в район Трояновка, Окопск, Гряды, Чарторийск, Рафаловка (35—80 километров восточнее Ковеля), куда он должен был прибыть к 28.06.1941. Корпус выступил в поход не полностью отмобилизованным. Из-за нехватки автомобильного и конского транспорта корпусные артполки и зенитные дивизионы, а также значительная часть дивизионной и полковой артиллерии были оставлены на зимних квартирах или же отстали на марше. В войсках корпуса имелось от ¼ до ½ боекомплекта боеприпасов, 1 суточная дача продовольствия, горючее отсутствовало.
Это вика так что надо проверять. Пока если верить вике корпус идет как раз в район где должен готовить тыловой противотанковый рубеж. Соответсвенно наносим на карту и смотрим. Синяя отметка откуда вышел - зеленая где застала война красные - где должен был готовить оборону. Корпус выполнил задачу по записке - нет не выполнил. Почему? А не успел дойти пешим ходом. Но двигался в указанном по записке направление соответвенно выполнял предписанный запиской план. Карта:
Что-то мне подсказывает что подобной работы вы не проводили. Много еще слишком для одного человека. Может кто нибуть хочет присоединится?
2. Что мешало официальной истории осветить эту записку сразу? Кстати, позволю себе отметить, как ужо делал на форуме.
То есть второй экземпляр направляется самому Тимошенко. Где и должон храниться.
Второй экземпляр как раз и опубликован. А наличие плана особо и не скрывалось - постоянно мелькает в мемуарах и т.д. План как документ был засекречен вот и не публиковали - да и противоречит он несколко официалной истории потому как план провалился с треском. А официальная история утверждает что готовы мы не были нападение было внезапным и превосходящими силами. Это в брежневское время. При хруще во всем был виноват Сталин. Армию обезглавил, страну не подготовил, военным не давал действовать. План не укладывается ни в одну из этих версий - фактически он показывает что основную ответсвенность за 41 несут как раз военные.
3. В армии есть порядок действий для командира. Напоминает алгоритм. Случилась ситуация А - вскрывай пакет 1, случилась ситуация Б - вскрывай пакет 2. По пакетам 3, 4 и 5 придёт директива с кодовыми словами "красный", "жёлтый" и "зелёный" соответсвенно. Что имеем в реальности?... Хрен с ни, с небявлением и внезапностью. Будем считать, что напали внезапно. До Ковеля - 62 км по прямой. С учётом генерализации может быть и поболе.Итого, к Ковелю. Немцы подходят в день М+1. Что там на этот день в записке расписано? Но и это не всё...
В 41 такой практике не было все, мемуары и приказы говорят об наличие одного только плана. Директива тоже об этом четко говорить - исполнительные документы приложить к моб плану. Не создать новый моб план или приложить к моб плану №4. Если у вас есть документы или воспоминания опровергающие это - приведите.
А основная проблема плана как раз и была в том что он не предпологал внезапного нападения крупными силами. Предпологалось что все будет происходить по сценарию Польши, франции - сначала дипломатические проблемы, потом требования и т.д. - в общем будет как минимум неделя для развертывания прикрытия. Гитлер до СССР не нападал внезапно без обьявления войны и всеми силами. Известное сообщение ТАСС фактически является предложение Гитлеру:"А может у вас какие притензии к нам есть? Так мы можем договорится."
Как любителю точности хотел бы обратить внимание на то, что если планы составлены, то они должны совпадать с "красными пакетами". Тем более, что:
Нет, я понимаю, что всегда была разница между проектной и исполнительной документацией. Но эта разница говрит о том, что тот же Рокосовский уже провёл рекогносцировочные работы и высказал свои соображения по этому поводу. И не только он. Как всякий сомневающийся замерил рстояние между зелёными отметками и красными... Забавно. Вот теперь думаю, что кто-то изволил овориь про слабую плотность...Растянутость позиций...
Как любитель точности хочу обратить ваше внимаю что не планы соответсвуют красным пакетам а красные пакеты совпадают с планами. Пакеты являются приложением к плану а не наоборот. Рокоссовский и не догадывался что в пакетах. Секретность знаете ли. Подняли по тревоге вскрыли пакеты - в них маршрут, точки обеспечения и коды связи. Все вперед. Растянутость позиции тут не причем и вы должны это прекрасно понимать. Это мехкорпус и задача его не занять оборону по рубежу а выйти в заданный район для последующего исползования как резерва. Как будут использовать и где пока неизвестно - зависит от действий противнике. Директива говотир четко:
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;
А вышли они именно в тот район что предпологалось по записке. Срудить же весь корпус ~ 1000 танков и ~35к человек в пределах 20-30 километрах не целесобразно - проблемы с загруженностью дорог, снабжением, обеспечением маскировки с воздуха и т.д. Потом в случае необходимости можно быстро стянуть весь корпус в один кулак.
У некоторых участников возникли сомнения в его реальном исполнение и легативности. Планы создаются для того чтобы они выполнялись. Война не шахматы где один ход следует за другим. План предпологает готовность перейти в контрнаступление. Как видите хотя срыв плана прикрытия и привел к тяжелым последствиям но фаталными они не были - причина поражения РККА 41-42 года в другом.
Так Вы легитимность планов-то и не подтвердили. Если выражаться Вашими терминами Вы нашли совпадение действий войск и планов, и то не особо точное. Это для Вас разница в 30-40 км незначительна, в масштабах армии всё несколько строже. Вы же делопроизводство знаете, и кроме того, как человек опытный, понимаете, что если дело идёт об армии, то имеет смысл посмотреть на обязанности командира... Должен быть боевой приказ на принятие этих планов и уничтожение предыдущих, потому как свои решения командир (а ведь Тимошенко командир) доводит до подчинённых в форме боевого приказа. Устного или письменного. Причём устный приказ для действий части не предусматривается. А уж для группы частей и подавно.
На основание чего сделан такой вывод? Какие мемуары, документы вы пелопатили что-бы сделать такой вывод? Напомню историю с данными записками по которым вы также утверждали что они не приняты и т.д.
Ну к примеру инженерное обеспечение. Действия по плану опять же не укладываются. Вообще- Ваше рассуждение выглядит логичным. Не соглашусь вот с чем:
А вышли они именно в тот район что предпологалось по записке. Срудить же весь корпус ~ 1000 танков и ~35к человек в пределах 20-30 километрах не целесобразно - проблемы с загруженностью дорог, снабжением, обеспечением маскировки с воздуха и т.д. Потом в случае необходимости можно быстро стянуть весь корпус в один кулак.
20-30 км - это между дивизиями. И назвать это "сгрудили" - нельзя.
Война не шахматы где один ход следует за другим. План предпологает готовность перейти в контрнаступление.
Здесь я пожалуй с Вами не соглашусь. Как и в шахматах в войне существуют несколько вариантов развития событий. Соглашусь, что всё предусмотреть невозможно, но наиболее опасные варианты, лежащие на поверхности, просчитываются на несколько ходов вперед.
Так Вы легитимность планов-то и не подтвердили. Если выражаться Вашими терминами Вы нашли совпадение действий войск и планов, и то не особо точное. Это для Вас разница в 30-40 км незначительна, в масштабах армии всё несколько строже. Вы же делопроизводство знаете, и кроме того, как человек опытный, понимаете, что если дело идёт об армии, то имеет смысл посмотреть на обязанности командира... Должен быть боевой приказ на принятие этих планов и уничтожение предыдущих, потому как свои решения командир (а ведь Тимошенко командир) доводит до подчинённых в форме боевого приказа. Устного или письменного. Причём устный приказ для действий части не предусматривается. А уж для группы частей и подавно.
А разве Рокоссовский разве не получил приказа вскрыть "красные пакеты"? Он же пишет что был тот самый "устный приказ". Вернее телефонограммный:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Приказ был, но
в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма.
было условие что вскрывать только
по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.
И вот тут Рокоссовский взял ответственность на себя:
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Основанием для этого было то, что:
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Но речь не об ответственности и не о пользе решения (в конце концов в первую очередь ответственность несёт подписавший приказ начальника оперативного отдела штарма, за что ему отдельное спасибо). Вы же сами подтверждаете, что приказ может быть устным? Так почему вы не обращаете внимание на свидетельство участника событий?
Вполне реально предположить, что из-за частичной потери связи приказ Тимошенко "по цепочке" передали в части.
Вполне возможно, что передавали в "устном режиме" по причине передислокации штаба фронта. Например Баграмян ночью 22.06 с частью штаба КОВО (весь оперативный отдел штаба фронта!!!) был в дороге между Киевом и Тернополем. Но как только в 7 утра они прибыли на место так сразу Баграмян получил "устный приказ" http://militera.lib....ramyan1/02.html
На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.
— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне.
Вот тут я нашёл "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ГОСГРАНИЦЫ НА УЧАСТКЕ (ИСК) М. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ ЧАСТЯМИ 6 АРМИИ РП-2".
В преамбуле сказано:
План прикрытия переработан на основании директивы Военного Совета КОВО
№ А1/0017 от 18 апреля 41 г. Условное название плана «КОВО-41».
Насколько я могу судить по этому документу, это как раз один из тех планов районов прикрытия (не путать с планом выше выложенным smallbear планом прикрытия округа), которые тоже должны были быть разработаны согласно той же "ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов"
4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.
Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить: первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа.
Обратите внимание, что форма передача приказа "телефонограммой" была предусмотрена:
План вводится в действие:
а) с получением телеграммы о мобилизации;
б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
Это говорит о том, что может в наше время с учётом резкого повышения качества средств связи по сравнению с 41-ым
устный приказ для действий части не предусматривается. А уж для группы частей и подавно
, а тогда вполне допускался для подобных частей и групп людей.
Но опять же речь не об этом.
Факт остаётся фактом: Рокоссовский (и др.) ждал поступления приказа в той или иной форме. И приказ пришёл. Планы прикрытия разрабатывались, были разработаны, и по ним начали действовать.
Сообщение отредактировал veta_los: 12.05.2011 - 12:12 PM
Тема закрыта
Чтож вы так нервничайте? Кстати в соседней теме я неоднократно просил предоставить мне документы но что то пока никак. 
