К названию темы, они никакого отношения не имеют, это во-первых. Во-вторых, они устарели безбожно, и разбирать их нет никакого смысла.
Почему - никакого отношения не имеют? Это то, же самое, что сказать - перехода от бронзового к железному веку в северном Причерноморье и южной и восточной Прибалтике не было. Или у вас есть что-то не устаревшее - по славянам и балтам в период Бронзового и Железного веков?
Почему - никакого отношения не имеют? Это то, же самое, что сказать - перехода от бронзового к железному веку в северном Причерноморье и южной и восточной Прибалтике не было. Или у вас есть что-то не устаревшее - по славянам и балтам в период Бронзового и Железного веков?
Ещё раз, тема называется не переход от бронзового века к железному, а катастрофа в этот период. Сами так обозвали, так не отходите от темы. И причем здесь Гимбутас, со своей устаревшей работой ?
Что касается балто-славян, то они находились в этот период (14-12 вв. до н.э.), явно не в районе Причерноморья, а где-то севернее, это очевидно. И выше ссылки на более актуальные работы на данный момент я уже давал.
Ещё раз, тема называется не переход от бронзового века к железному, а катастрофа в этот период. Сами так обозвали, так не отходите от темы. И причем здесь Гимбутас, со своей устаревшей работой ?
Что касается балто-славян, то они находились в этот период (14-12 вв. до н.э.), явно не в районе Причерноморья, а где-то севернее, это очевидно. И выше ссылки на более актуальные работы на данный момент я уже давал.
Ну, зачем же так – «тема называется не переход от бронзового века к железному, а катастрофа в этот период»?
Я специально, расширил период обсуждения, чтобы не замыкаться на определенной территории и "относительно узком" периоде, поэтому и тема звучит – «Катастрофа бронзового века или, переход от бронзового к железному веку. Период «тёмных веков», а так же до и после.»
«До и после» это и есть бронзовый и железный век.
Хотя, как я понял, переход от бронзового к железному веку – это и есть «Катастрофа бронзового века».
А то, что касается балто-славян, то я думаю - у вас есть что сказать. В этом полностью поддерживаю Сергия!
Было бы интересно сопоставить процессы, происходившие в районе Средиземноморья и Причерноморья?
Для меня очевидно, что карты Гимбатус составлялись как-то искусственно и к историческим периодам отношения не имеют. Посмотрите на последнюю карту. Она якобы показывает ранних славян в Германии, но нее обозначены современные политические реалии, которые появились впервые лишь в 20 веку. Как-то несерьезно все это.
Для меня очевидно, что карты Гимбатус составлялись как-то искусственно и к историческим периодам отношения не имеют... ...Как-то несерьезно все это.
Так давайте дополним современными данными.
Интересно, что происходило с народами или культурами Причерноморья, так как эта территория характеризуется местом соприкосновения кочевого и оседлого образа жизни.
«Общий системный коллапс произошёл, по-видимому, не только в Восточном Средиземноморье. Так, в Центральной Европе произошёл заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX вв. до н. э., что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли данный системный кризис причиной или следствием бронзового коллапса. Сторонником данной теории является Джозеф Тэйнтер.»
По Гимбутас это выглядит так - . Распределение комаровского и соседних культурных комплексов в период с 1500-го по 1200 г. до н. э. Распространение чернолесской и соседних культур во время раннего железного века, с 750-го по 500 г. до н. э. http://oldrushistory...-Syny-Peruna/5' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'> Северокарпатская культура Бронзового и Раннего Железного веков
Еще смешнее. Теперь увидел. На этой карте кто-то перепутал название столицы Румынии со столицей Венгрии!!!
Но если Вы проживаете в Калифорнии, разница не так уж большая, не так ли?
Да, ошибка смешная.
Но, попробую продолжить - вероятно, одной из основных причин катастрофы бронзового века является, говоря современным языком - "милитаризация" - Применение форм и методов военной организации в разных областях жизни древних обществ, которой способствовало широкое распространение металлургии и образование ранних государств, конкурировавших между собой.
«Началом позднего бронзового века является распад Циркумпонтийской металлургической провинции на рубеже 3 и 2 тыс. и формирование целой цепи новых металлургических провинций, в разной степени отразивших важнейшие черты горно-металлургического производства, практиковавшиеся в центральных очагах Циркумпонтийской металлургической провинции.
Среди металлургических провинций позднего бронзового века наиболее крупной была Евразийская степная металлургическая провинция (до 8 млн кв.км.), наследовавшая традиции Циркумпонтийской металлургической провинции. К ней с юга примыкала малая по площади, но отличающаяся особым богатством и разнообразием форм изделий, а также характером сплавов, Кавказская металлургическая провинция и Ирано-Афганская металлургическая провинция. От Саяно-Алтая до Индокитая распространились производящие центры сложной по характеру формирования Восточно-Азиатской металлургической провинции. Разнообразные формы высококачественных изделий Европейской металлургической провинции, простиравшейся от Северных Балкан до Атлантического побережья Европы, сосредоточены преимущественно в богатых и многочисленных кладах. С юга к ней примыкала Средиземноморская металлургическая провинция, существенно отличавшаяся от Европейской металлургической провинции производственными приемами и формами изделий.
В 13/12 вв. до н. э. происходит катастрофа бронзового века: распадаются или видоизменяются культуры практически на всём пространстве от Атлантического до Тихого океана, в течение нескольких столетий — до 10/8 вв. до н. э. происходят грандиозные переселения народов. Начинается переход к раннему железному веку. Дольше всего рецидивы бронзового века сохранялись на кельтской территории (Атлантическая Европа).»
А победили в этой борьбе государств и военных технологий – индоевропейцы, из-за наличия у них таких новаторских технологий, как колесница и меч. Поэтому, и имело успех - такое обширное расселение кочевников- индоевропейцев. Возможно, это и является одной из причин «темных веков» на всём Восточном Средиземноморье и Ближнем востоке, если провести аналогию с «темными веками» средних веков.
«Поздний бронзовый век характеризован конкуренцией мощных государств региона и их вассалов (Древний Египет, Ассирия, Вавилония, хетты, митаннийцы). Обширные контакты были установлены с эгейской цивилизацией (ахейцы), в которой медь играла немаловажную роль. Бронзовый век на Ближнем востоке завершился историческим явлением, которое в среде профессионалов принято называть бронзовый коллапс. Это явление отразилось на всём Восточном Средиземноморье и Ближнем востоке.
Железо появилось на Ближнем востоке, а также в Анатолии, уже в Позднем бронзовом веке. Вступление в силу железного века ознаменовалось скорее политическими мотивами, чем прорывом в области металлургии.»
«К началу II тыс. до н. э. начинается распространение индоевропейских племён на восток и запад. Андроновская культура, связываемая с индоиранцами, занимает обширные пространства Центральной Евразии (см. Синташта, Аркаим). Залогом успеха распространения индоевропейцев стало наличие у них таких новаторских технологий, как колесница и меч.
Влиянием европеоидных пришельцев с запада отмечены культуры бронзового века в Южной Сибири — в первую очередь, карасукская и тагарская. Находки идентичного оружия на территории в тысячи километров (т. н. сейминско-турбинский феномен) позволяют археологам предположить, что над туземными народами лесной полосы Евразии с XVI в. до н. э. господствовала некая подвижная дружинная элита»
СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЙ ТРАНСКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН
Spoiler
СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЙ ТРАНСКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН феномен распространения археол. пам. со схожими металлическими вещами на шир. тер., начиная с XVI в. до н.э. в лесной и лесостепной зонах Евразии - от Саяно-Алтая до сев. пол. Европы. В совокупность этих пам. вкл. пять крупных могильников: Решное, Сейма и Турбино к З. от У., Ростовка и Сатыга XVI к В., а также предполагаемое святилище в Канинской пещере; малые и условные могильники (Соколовка, Мурзиха, Бор-Ленва, Заосиново, Березовка-Омары и др.) и одиночные погребения на пл. чужеродных некрополей (Сопка II); единичные случайные находки металлических предметов сейминско-турбинских форм и их литейные формы.
Инвентарь большинства могил носит выраженный воинский характер. Сами формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизв. в большинстве культур Сев. Евразии. Фактически все осн. сейминско-турбинские некрополи приурочены к крупным водным магистралям и часто к устьям больших р., однако до сих пор неизв. пос., к-рые были бы связаны с этими могильниками. Характер данных пам. не позволяет прилагать к ним обычный термин "археол. культура". Это своеобразный транскульт. феномен: пам. распространены на огромных пространствах в окружении множества культур, контакты с к-рыми были явными, однако исключительно "своей", строго очерченной тер. они не имеют. Подвижность и динамичность носителей С.Т.Т.Ф. очевидна. Поэтому модель данного явления следует рассматривать в развитии: от неожиданного синтеза исходной культуры и стремительного продвижения на З. и С.-З. вплоть до исчезновения.
Сами сейминско-турбинские группы вряд ли были многочисл.: всего немногим более 450 металлических находок и менее 30 литейных форм разбросаны на пл. ок. 3 млн кв. км. Сложение С.Т.Т.Ф. происходило, по всей вероятности, в течение XVII в. до н.э. и обязано в осн. двум компонентам. Первый локализовался, видимо, в степях, лесостепях и предгорьях Алтая и был связан с племенами металлургов и коневодов. Второй восходит к подвижным таежным охотникам и рыболовам, населявшим пространство от Енисея до Байкала. С ними связан богатый каменный и костяной инвентарь, а также украшения из нефрита. Синтез этих компонентов привел к сложению и формированию новых консолидированных этнических групп - самого С.Т.Т.Ф. - и быстрому переходу их к фазе передвижений. Скорее всего, эти передвижения совершались не одной, а параллельно и единовременно неск. группами.
Этапы стремительных переходов-миграций кратковременны. Первый из них - западносибирский. По достижении У. ярко проявляется второй этап. С этого времени в состав сейминско-турбинских популяций включается абашевский компонент (абашевская культура), охватывающий от 1/5 до 1/4 числ. самих групп. Очень заметен и металл ур. абашевских ц., восполнявших нехватку оловянных бронз, принесенных с Алтая. По всей вероятности, в данных популяциях наблюдается этногрупповая иерархия, особенно заметная по погребальному ритуалу в Турбино. Восточноевроп. этап характеризовался разл. направлениями передвижений: по Каме вверх и вниз вплоть до Волги и низовьев Оки, на С. - вплоть до Печоры (Канинская пещера), на З. по волжскому пути - вплоть до Белого оз. и Финляндии. Датировка сейминско-турбинских пам. позднее XV в. до н.э. практически исключается.
Сама история С.Т.Т.Ф. была недолгой. Предполагается возможность полит. господства сейминско-турбинских дружинных групп над аборигенными народами лесной полосы Евразии. Однако явные человеческие потери в ходе тяжелых многотысячекилометровых походов, все большая инкорпорация предст. иных этносов с неизбежностью "размывали" этническое и этнопсихологическое единство и в конце концов привели к их растворению в среде местных восточно-европ. народов. Эти народы еще век-два оказались неспособными к быстрому восприятию инноваций в технологии металлообработки (тонкостенное литье и оловянные бронзы), к-рой в совершенстве владели сейминско-турбинские мастера. Лишь позднее - в конце бронз. и в раннем жел. в. здесь шир. развиваются и дольше всего воспроизводятся формы оружия и орудий, к-рые несут на себе отпечаток изначального импульса С.Т.Т.Ф. Лит.: Черных Е.Н., Кузьминых С.В. Памятники сейминско-турбинского типа в Евразии // Бронзовый век лесной полосы СССР: Археология СССР. М., 1987; Они же. Древняя металлургия Северной Евразии (сейминско-турбинский феномен). М., 1989; Chernykh E.N. Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metall Age. Сambridge, 1992. Автор: Черных Е.Н., Кузьминых С.В.
Сообщение отредактировал yustas: 20.08.2012 - 19:39 PM
«Се́йминско-ту́рбинский межкульту́рный (транскульту́рный) фено́мен — термин в археологии, которым определяют резкие изменения в материальной культуре лесостепной полосы Евразии в середине II тысячелетия до н. э.
Термин охватывает характерные металлические изделия, обнаруженные в большом количестве погребений на огромной территории лесостепной полосы Евразии, протянувшейся от Финляндии до Монголии. Формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизвестны в большинстве культур Северной Евразии. Фактически все основные сейминско-турбинские некрополи приурочены к крупным водным магистралям и часто к устьям больших рек, однако до сих пор неизвестны поселения, которые были бы связаны с этими могильниками воинов-кочевников, владевших металлообработкой, использовавших конницу и двухколёсные колесницы. Сложение феномена происходило, по-видимому, на основании синтеза двух компонентов: «алтайского» (степи, лесостепи и предгорья Алтая) — племён металлургов и коневодов, и «таёжного» — племён подвижных таёжных охотников и рыболовов, населявших пространство от Енисея до Байкала, с которыми связан богатый каменный и костяной инвентарь, а также украшения из нефрита.
Носители сейминско-турбинского феномена были недостаточно сильны, чтобы нападать на существовавшие тогда развитые культуры бронзового века, например, в Средней Азии.
Ранее существовавший термин «сейминско-турбинская культура» признан несостоятельным, поскольку сейминско-турбинские бронзовые изделия одновременно охватили большой регион с совершенно различными археологическими культурами, и достаточно быстро исчезли, тогда как культуры продолжили существование.
Обычно источник распространения сеймо-турбинцев связывают с афанасьевской культурой. Если говорить об этнической атрибуции, то данные как лингвистики, так и археологии свидетельствуют о заметном участии прототохарского (точнее — уже паратохарского) компонента в сейминско-турбинском транскультурном феномене.» Сейминско-турбинская культура (середина II тыс. до н. э.)
«В конце эпохи бронзы из среды скотоводческого населения стали выделяться кочевые племена. Освоение верховой езды привело к радикальным переменам на полях сражений. Теперь здесь безраздельно господствовал конный стрелок, вооруженный луком и стрелами. Колесницы ушли в прошлое. Новое время рождало новых героев, образ всадника вскоре вытеснил из народной памяти нарядных возниц...» Культура оленных камней (переходное время к эпохе раннего железа)
Но, попробую продолжить - вероятно, одной из основных причин катастрофы бронзового века является, говоря современным языком - "милитаризация" - Применение форм и методов военной организации в разных областях жизни древних обществ, которой способствовало широкое распространение металлургии и образование ранних государств, конкурировавших между собой.
Причина катастрофы - климатическая, в первую очередь, а все остальное вторично. Так пиратство в восточном средиземноморье, послужило развалом морской торговли, хотя причина была, не в пиратстве, а в том, что государства уже не могли обеспечить безопасность своих грузоперевозок, чем провоцировали постепенную эскалацию морских грабежей. Что касается милитаризации, то представьте, сейчас вдруг все начнут переходить с нефти и газа на что-то более доступное, в итоге страны-экспортеры окажутся в определенном банкротстве, они постараются компенсировать убытки увеличением поставок резко подешевевших нефти и газа. Но внутри этих стран элита и интеллигенция, паразитировавшая на сверх прибылях прошлого оказывается в полном ауте. Начинаются времена переделов собственности и нищиты. Нужно время, чтобы все наладилось, но наладилось по-новому. Вот, если очень грубо, что происходило тогда. Бронзы стало много, стало возможным завалить улицы Трои VII бронзовыми наконечниками стрел, но иметь армию, укомплектованную в бронзовые латы слишком понтово и не практично. Серьезную и настоящую армию не на что содержать. Большие щиты сменяются малыми, армий, как таковых нет, а есть бандформирования, которые, движимые жаждой наживы могут и разрушить растерянную хеттскую империю и попытаться осесть рядом с Египтом. Помимо, многолетней засухи, от которой даже Египет пострадал, правда уже при Рамзесе 6 т.е. гораздо позже, чем она фиксируется по письменным источникам в Хатти и Сирии, фиксируется ещё повышенная сейсмическая активность, в частности разрушавшая крупнейший торговый центр Средизмемноморья 13 в. до н.э. - Угарит. Исследования показали, что землетрясения шли вдоль линии разлома и следовали одно за другим на протяжении 50 лет, в период с конца 13 по нач 12 вв. до н.э. Ниже карта на эту тему.
Итого, что имеем, глобальную засуху, которая стала основной причиной политического кризиса, слишком хрупкой и очень зависимой от разнообразных факторов были цивилизации того времени. А дальше по цепочке, народы приходят в движение, пиратство и разбой парализуют торговлю, всего этого давления внешних, ну и внутренних факторов, в начале не выдерживает Аххиява, ну а дальше как карточный домик, рушится империя Хеттов с их буферными государствами, чудом выживает лишь Ассирия и Египет, которого правда климатический кризис затронул в меньшей степени. "…Зарубежные страны заключили союз на своих островах. Пришли в движение и рассеялись в сутолоке борьбы страны в один миг. Не устояла ни одна страна перед руками их, начиная с Хатти, Коде, Каркемиша. Арцава и Алашиа опустошены в один миг. Разбит был ими лагерь в месте одном посреди Аммуру. Уничтожили они людей его, землю его, которые стали несуществующими. Они шли, и пламя занималось впереди них по направлению к Земле Возлюбленной. Их конфедерация состояла из пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша. Страны объединенные, наложили они длань свою на земли до круга земли. Сердца их были тверды и уверенны: «Наши замыслы сбудутся!» " (строки 15-18 надписи 8го года правления Рамзеса III)
Причина катастрофы - климатическая, в первую очередь, а все остальное вторично.
Безусловно, природа всегда играет основную роль, но как-то сложно объяснить все одним, хотя и очень важным, фактором.
Убери, например, уровень развития древнего общества или вооружения, то все как-то меняется.
По-моему, все что произошло, работает только в купе - рост населения, ухудшение почвы, засуха, технологии и т.д.
Например, как можно объяснить заметный регресс в Центральной Европе между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX вв. до н. э., что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации?
Еще можно добавить, что нарушение баланса между кочевым и оседлым образами жизни, мог подтолкнуть кочевников к экспансии.
Ведь земледелец без кочевника может прожить, так как сам занимается скотоводством, а кочевник без продукции земледельца – как то не очень.
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2012 - 10:56 AM
Безусловно, природа всегда играет основную роль, но как-то сложно объяснить все одним, хотя и очень важным, фактором.
Убери, например, уровень развития древнего общества или вооружения, то все как-то меняется.
По-моему, все что произошло, работает только в купе - рост населения, ухудшение почвы, засуха, технологии и т.д.
Например, как можно объяснить заметный регресс в Центральной Европе между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII вв. до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX вв. до н. э., что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации?
Еще можно добавить, что нарушение баланса между кочевым и оседлым образами жизни, мог подтолкнуть кочевников к экспансии.
Ведь земледелец без кочевника может прожить, так как сам занимается скотоводством, а кочевник без продукции земледельца – как то не очень.
Как раз только климатическими причинами, можно объяснить глобальный кризис 13в. до н.э.. Да, и не забывайте, что как таковых кочевников тогда не было.
И ещё немного о климате. Голод в Малой Азии начался ещё при Хаттусилисе 3, об этом говорит переписка с Рамзесом 2, просьба о зерне, и о том, чтобы было поскорее взято приданное в виде многочисленного скота т.к. его нечем кормить. Что подтверждается и другими фактами, так, например, по аналогии с аномально медленным ростом ирландских дубов в 13-12вв. до н.э., были выявлены колебания последовательности древесных колец в Гордионе, относящиеся к этому периоду. Вспомните, о том, что Геродот сообщал о предании лидийцев, о 18-летнем голоде, который охватил их страну при Атисе. Лидийцы после этого разделились; одни остались в Лидии, а другие во главе с сыном царя Тирсеном, построили корабли и отправились на поиски новой родины; миновав много стран, они приплыли в Италию, и там осели. Такая же ситуация происходит и в ахейской Греции, тот же голод, засуха, потеря греками доступа к источникам сырья, в частности меди, установление новых экономических систем, базирующих на меньшей степени централизации, а больше, на региональной самостоятельности. Вот, кстати, в качестве бонуса, ещё одно малоизвестное письмо, из Мари (другое предположение из Эмара), отправитель которого Банния, а адресат его господин, торговец находящийся в Угарите. Так говорит Банния: могу ли я заменять моего господина? Так я говорю моему господину: Я тебе послал табличку, и это уже вторая. Пусть Хадилиббашу не договаривается с тобой о продаже лошади твоей колесницы и твоего золота: пусть скорее отдаст провиант и ослов; которых он взял; двери дома запечатаны. Поскольку голод в твоем доме, мы все умрем от голода; если ты не поторопишься, мы все умрем от голода, и ты не застанешь не одной живой души в твоей стране. Так я тебе об этом пишу. Пусть он не договаривается с тобой за золото и серебро! Так я говорю моему господину. В ожидании, что ты отдашь мне компенсацию. Синшумати, Ушабши и Эрибамардук присоеденились к тебе. Услышав нелицеприятные вещи от Адайи, когда он по этому поводу высказался, выбери, где ты найдешь людей по своему усмотрению, и поразмыслив хорошо, выходи с ними как можно быстрее и иди к Адайе. Так я говорю моему господину. Адайя написал царю: "Итак, мои люди, как и чужеземцы, которых я послал в страну Хатти, отказываются идти, потому что у них есть выход. И царь хеттский написал царю Каркемиша: "Дай провиант моим посланцем, которые у тебя, и отошли их мне." До того, как таблички царя не прибыли с этими людьми, иди и выполняй все приказы Риш-Адада, поспеши как можно скорее. И когда мы встречались у Адайи, не было никаких жалоб, но ты что-то об этом говорил .......... Как только мы достигнем ...-Иштар, там где ....... пусть ему какая-нибудь другая лошадь или лошадь Адайи будет приведена. /RS 34.152/ Обратите внимание, не только на то, что голод охватил Хатти и территорию Сирии, но и то, что Банния не советует господину торговать за золото и серебро т.е. попросту драгоценные металлы обесценились. Плюс к этому Банния советует бежать от голода в какое-то убежище и спасать своих людей.
А как объяснить начало движения индоевропейцев в III—II тыс.?
Я думаю, что это вопрос письменности, то есть общая картина не видна из-за недостатка информации о территориях, где ее не было.
Поэтому и имеем представление только о тех событиях, о которых смогли прочесть, а остальные территории, как бы остались в тени.
... Да, и не забывайте, что как таковых кочевников тогда не было.
Вы, видимо, имеете ввиду классический тип кочевника, а охотники и скотоводы - вполне кочевой образ жизни?
Археологические культуры, связанные с миграциями индоиранских народов. Андроновская культура выделена красным цветом, маргианская — оранжевым, язская — зеленоватым, гандхарская (Swat) — малиновым, культура кладбища H — фиолетовым, культура охряной расписной керамики (Copper Hoard) — темно-синим, культура серой расписной керамики выделена светло-голубым цветом.
Распространение колесниц в древнем мире. Ареал наиболее ранних находок (ок. 2000 г. до н. э.) обозначен красным цветом, более поздних — цветами голубой части спектра (Месопотамия — ок. 1700 г. до н. э., Китай — ок.1600 г. до н. э., Западная Европа — после 1300 г. до н. э.). В Индии колесницы появились между 1500 и 1200 гг. до н. э.
Гипотетическая ситуация около 2000 до н.э. Область распространения культуры шнуровой керамики выделена жёлтым цветом.
Индоевропейские языки - в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки.
Индоевропейские ареалы Кентум (синий) и Сатем (красный). Предполагаемая исходная область сатемизации показана ярко-красным цветом.
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2012 - 16:27 PM
А как объяснить начало движения индоевропейцев в III—II тыс.?
Про какое движение ? Приход хеттов/лувийцев/палайцев в Анатоли в 3м. тыс. до н.э., или появление индоариев в Иране/Афганистане/Пакистане во второй половине 2го тыс. до н.э.?
Про какое движение ? Приход хеттов/лувийцев/палайцев в Анатоли в 3м. тыс. до н.э., или появление индоариев в Иране/Афганистане/Пакистане во второй половине 2го тыс. до н.э.?
Я думаю, что расселение индоевропейцев и индоариев, природными катаклизмами не объяснить. Ведь их экспансия до кризиса бронзового века и во время его - сомнений не вызывает.
Имеющаяся письменная информация о Восточном Средиземноморье и Ближнем востоке не отражают полную картину событий этого периода, так как не затрагивает территории, где не было письменности, то есть запада и севера Европы, а так же территорию Евразии.
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2012 - 17:02 PM
Я думаю, что расселение индоевропейцев и индоариев, природными катаклизмами не объяснить. Ведь их экспансия до кризиса бронзового века и во время его - сомнений не вызывает.
Имеющаяся письменная информация о Восточном Средиземноморье и Ближнем востоке не отражают полную картину событий этого периода, так как не затрагивает территории, где не было письменности, то есть запада и севера Европы, а так же территорию Евразии.
На что нет письменной информации, может трактоваться как угодно, в зависимости от фантазии автора, поэтому касаться этого, особого смысла не вижу. Что касается расселения индоевропейцев, то оно было связано несомненно с разными причинами, в том числе с климатическими и демографическими. Так хетты/палайцы/лувийцы появились в Анатолии, как раз где-то в эпоху серьезных климатических аномалий 3го тыс. до н.э.. Амореи на арену мировой истории вышли в то же время и по все той же причине - климатической. Что касается индоариев, то их активное движение, по крайней мере фиксируемое письменными источниками, началось в 10в. до н.э..
Ув.'ayoe' прочитав ваши ссылки не могли бы ответиь на некоторые вопросы.
Кораку, керамике сабатиновской культуры, ареал распространения которой охватывал территории Северо-Западного Причерноморья, Молдавии и Румынии, что позволило им сделать вывод «о каком-то временном пребывании сабатиновских племен» на территории Южной Греции без соотнесения с какими-либо событиями истории Ахейской Греции [Черняков, 1984, с. 36-37;1985, с. 145]. Говоря об этнической атрибуции сабатиновских племен, исследователи приписывают ее либо в широком смысле иранским племенам, либо конкретно видят в них древнейших протокиммерийцев [Сафронов, Николаева, 1999, с. 40-41; Черняков, 1985, с. 148]. Сохранила ли греческая эпическая традиция помимо преданий, связанных с нападением на города Пелопоннеса Гераклидов, данные о нашествии на Грецию в 13 в. до н.э. племен из Северного Причерноморья? Для доказательства этого автором было привлечено предание, сохраненное античной традицией, о нашествии амазонок на Среднюю и Южную Грецию незадолго до начала Троянской войны [Сафронов, 2000, с. 282-283; 2003, с.ЗЗ]. Аполлодор сообщает, что амазонки, мстя за похищение своей царицы Тесеем, напали на Афины (Apol. Ер. I, 16). Они прошли Скифию (т.е. территории Северо-Западного Причерноморья - А.С.), Фракию и вторглись в Аттику, предварительно, напав на область Пелопоннеса Лаконию (Diod. 4.28; lust. II, 4; Paus. I, 2, 1). После поражения (или, по другой версии, заключенного перемирия - А.С.) амазонки ушли назад в Скифию (Paus. I, 41, 7; Diod. 4. 28). Уже констатировалось, что «амазонки - это... реминисценции кочевых ираноязычных племен южнорусских степей XII - VII в. до н.э.» [Немировский, 2000, с. 39], где иранские элементы, судя по данным лингвистики, присутствовали уже, по крайней мере, с начала II тыс. до н.э. [Абаев, 1966, с. 124]. Следовательно, греческая традиция донесла до нас в мифологизированной форме воспоминания о вторжении в Грецию ираноязычных племен в 13 в. до н.э. Путь амазонок в Аттику (Северное Причерноморье, Фракия, Греция) полностью совпадает с предполагаемым движением носителей сабатиновской культуры в Южную Грецию [Сафронов, 2000, с. 283]. Примирить, казалось бы, два противоречащих свидетельства древнегреческой традиции, в которых, с одной стороны, зафиксировано нападение на Грецию во второй половине 13 в. до н.э. (за поколение до Троянской войны - А.С.) фракийцев, а с другой, ~ ираноязычных племен (амазонок) Северо-Западного Причерноморья, а также наличие различной по происхождению «лепной керамике», которая с одной стороны, связана с ареалом распространения культур Ноа-Козлоджени-Сабатиновка [Rutter, 1975, с.26], а с другой, ~ с областями Адриатики и Подунавья [Sandars, 1978, с. 193; Deger-Jalkotzi, 1983, 166], на мой взгляд, возможно, если привлечь свидетельство Исократа, который в ряде политических речей, прославляя историю Афин, упоминал о том, в древности на Грецию нападали фракийцы и амазонки.49 Поскольку для истории I тыс. до н.э. подобные факты не известны, то эти данные, на мой взгляд, можно с полным правом отнести к кругу вышеупомянутых свидетельств греческой традиции о вторжении в Грецию фракийцев (миф о возвращении Гераклидов - А.С.) и иранских племен (амазонок) во второй половине 13 в. до н.э. (до Троянской войны; о датировке Троянской войны см. главу 2.1 - А.С).
После Вашей работы был задан вопрос и к сожалению не Ваш ответ но всё же ( по умолчанию) видимо приемлемый:
Сабатиновцы-протокиммерийцы и есть ираноязычные племена. Они вторгались на Балканы вплоть до Аттики в XIII в., и именно это вторжение отрадено как нашествие амазонок на Аттику незадолго до Тр. войны. Амазонки греч. эпоса и позднейшей традиции - это слияние двух образов: северопричерноморские амазонки (отражение тамошних кочевников, наложенное на мифол. образ Женского Царства) и малоазийские амазонки (отражение хеттов, наложенное на мифол. образ Женского Царства). Их смешивали воедино в разных вариантах. Нашествие амазонок на Аттику - это предание, реально отражающее именно сабатиновское вторжение, а не хеттское. Заметил это самым блестящим образом А.В. Сафронов.
Образ Женского Царства как отражение двух культур? С Сабатиновцами-протокиммерийцами и хеттов .Поскольку у первых нет письменных источников ,то насколько это соответствует - хеттам? А также есть ли соответсвие амазонок ( их образ, внешний вид в греческой культуре изобразительного ис-ва) с письменными образами (иранцев-хеттов) если таковы имеются?
Хетты как представители саботиновцев мигрируют в 3-м тыс. (Ваш послед. пост) .Известны ли пути? И если это балканский, то роль трипольской? У Меллори как то расплывчато.
Ув.'ayoe' прочитав ваши ссылки не могли бы ответиь на некоторые вопросы. Образ Женского Царства как отражение двух культур? С Сабатиновцами-протокиммерийцами и хеттов .Поскольку у первых нет письменных источников ,то насколько это соответствует - хеттам? А также есть ли соответсвие амазонок ( их образ, внешний вид в греческой культуре изобразительного ис-ва) с письменными образами (иранцев-хеттов) если таковы имеются?
Хетты как представители саботиновцев мигрируют в 3-м тыс. (Ваш послед. пост) .Известны ли пути? И если это балканский, то роль трипольской? У Меллори как то расплывчато.
Вы видимо немного не поняли, амазонки у греков, это слияние воспоминаний о царстве хеттов и мифическом "женском царстве". Причины из-за которых произошло подобное слияния достоверно неизвестны, возможно их несколько: в отличие от греков, у хеттов была особая женская царственность (цариц), наследуемая отдельно от мужской, верховное военное божество - женское (Сауска-Иштар), а сами хеттские воины имели долгополые одежды и длинные косы. То есть "чисто бабы в сарафанах". Версия причины собственно не моя, а wiradhe, но я с ней полностью согласен.
Что касается археологических культур и их взаимосвязей, то ответить на это очень сложно, но Трипольская культура не имеет отношение к сабатиновцам, это уж точно.
Если позволите - вопрос к " питерцу".Вам ближе чья позиция? Андреева, Гамкрелидзе Т.В.- Иванов Вяч. Вс., Сафронова? Меллори симпатезирует но не доказует или есть что либо посвежей?
Сообщение отредактировал drema66: 24.01.2013 - 13:55 PM
Вы видимо немного не поняли, амазонки у греков, это слияние воспоминаний о царстве хеттов и мифическом "женском царстве". Причины из-за которых произошло подобное слияния достоверно неизвестны, возможно их несколько: в отличие от греков, у хеттов была особая женская царственность (цариц), наследуемая отдельно от мужской, верховное военное божество - женское (Сауска-Иштар), а сами хеттские воины имели долгополые одежды и длинные косы. То есть "чисто бабы в сарафанах". Версия причины собственно не моя, а wiradhe, но я с ней полностью согласен.
Что касается археологических культур и их взаимосвязей, то ответить на это очень сложно, но Трипольская культура не имеет отношение к сабатиновцам, это уж точно.
Конечно оспаривать сложно и возможно не стоит.Хотя и у греков присутствовали юбки да и "Афина" с мечом образ не простой, с египтянами контакты были ,они тоже мало от " баб в бикине" отличались ,разве что без рогатых шлемов.То есть, всё же было что то ещё ,более веское.
Да я согласен с лингвистическими выводами о 3-м тыс-ии,но археологически движения через Кавказ не встретил.Тогда вопрос с представителями трипольской культуры остаётся открытым, тут требуется реальное решение -куда их деть? Просто убрать с дороги 10-18-ти тыс-ые поселения не серьёзно.Да и малоазиатские корни не убедительны.
эгейское море и 2 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
