Предлагаю рассмотреть предметно, естественно памятуя о том, что ни лингвистом, ни профессиональным историком я не являюсь. Вы не сталкивались с изображениями судов филистимлян? Изображение на стеле Рамзеса не в счет. Обычно это описывают, как типовой для народов моря. Или образец их письменности. Мне кажется, что вы пытаетесь сказать, что письменность филистимлян - этеокипрское письмо? По крайней мере, складывается впечатление, что филистимляне - это плавильный котел народов, который археологически позволяет их отнести к микенским грекам, религиозно - к семитам, в военном отношении - хеттам, архитектурно - эгейцам и анатолийцам, письменность - этеокиприотам.
Есть два постулата, которые общепризнаны: 1. первыми обработку железа освоили анатолийцы 2. первыми, кто выковал железный меч, являются хетты.
А кто ещё в цивилизованном мире.Осталось уточнить когда первое железной оружие появилось на ?алканах? И какое это имеет отношение к хеттам?
Искусственной привязки нет. Голая политика. Древние были не глупее нас. А то и значительно умнее...
Это называется демагогия. Мы не на философском, а на историческом форуме. Поэтому не стоит свои гипотезы абсолютизировать. Факты заимствования есть? Приведите.
По крайней мере, складывается впечатление, что филистимляне - это плавильный котел народов, который археологически позволяет их отнести к микенским грекам, религиозно - к семитам, в военном отношении - хеттам, архитектурно - эгейцам и анатолийцам, письменность - этеокиприотам.
Маловато для "плавильного котла". Это был малый народ. Крупные игроки на ближнем востоке его толком и не заметили.
И вас не наводит на мысль, что всё это (не считая письменности,тут вы фантазируете,и религии - очевидная ассимиляция семитами) могло где-то существовать само по себе,без влияний и заимствований?
Пожалуйста. Если принять за основу факт эгейского происхождения филистимлян, то почитание ими Дагана и Баала явно указывает на ассимиляцию ханаанейцами "более развитых" филистимлян, а не наоборот. Можно перенять навыки производства оружия, изготовления керамики, но принятие культа местных божеств - факт гораздо более значимый и глубокий, чем имеющий отношение к материальной культуре.
Крупные игроки на ближнем востоке его толком и не заметили.
Они, подобно хеттам, не смогли противостоять массовой миграции. Даже Египет вынужден был сосуществовать с Пятиградием.
В период разгрома, армии Ближнего востока, в том числе и хеттская в основном были вооружены бронзовым оружием. По простой причине. Железное было худшего качества.
Что Вам сказать - причины по которым одно оружие древние предпочитали другому мне не известны. Я знаю только, что в Древней Индии во втором тысячелетии до н.э. научились делать булат и в 5 веке до н.э. познакомили с ним персов, а те греков. В древности и китайцы умели выплавлять нержавеющую сталь с большой примесью хрома. Ни время, ни технология мне не известна, поэтому и спрашиваю. В отношении вооружения европейцев в древности спешу Вас успокоить - и в битве с Вильгельмом-завоевателем в 1066 гг. англосаксы сражались каменными топорами наряду с железными мечами и на конях управляемых без стремян... Пути Господни неисповедимы.
В сухумском музее висит топор раннего железа, копирующий бронзовые изделия (это кельт накладной).
кельтов вообще то дохренишши, и на Кавказе, и в Сибири, и в причерноморье, и по всему северу, и в Швеции. И что эта железяка эпохи скифов когда железо было везде и всюду должна нам показать? Кроме разумеется, того факта, что когда то Вы грели брюшко и потягивали винцо в Сухуми?
кельтов вообще то дохренишши, и на Кавказе, и в Сибири, и в причерноморье, и по всему северу, и в Швеции. И что эта железяка эпохи скифов когда железо было везде и всюду должна нам показать? Кроме разумеется, того факта, что когда то Вы грели брюшко и потягивали винцо в Сухуми?
Я не великий знаток археологии, но пришлось вникнуть.)
Я так понимаю, что вы понимаете под кельтом топор, который насаживается на прямоугольную конструкцию, как наконечник копья, либо если некий заострённый предмет вставляется в специальную муфту с рукояткой.
Таких "кельтов" действительно до хрена повсюду. Прежде всего бронзовых.
Несколько меньше,но если поискать, то можно найти бронзовые топоры, где топорище имело боковую выемку, позволяющую прикрутить топорище к древку, в котором делалась аналогичная зарубка.
Этот способ крепления никогда не был популярен и, в основном, относится к ритуальным обушковым несверлёным каменным топорам. Не популярен он был и при изготовлении бронзового оружия. Но мне попалось несколько фотографий из Ирана (3 тыс), Центр Европы (2-1 тыс) и Китая (тут побольше).
Топор аналогичной конструкции я смог найти только один - в сухумском музее. Пузо не грел. Поиски вел в интернете. )
Откуда такой интерес? Я занимаюсь рунами и оружие меня интересует мало (только если с надписями). Камни собираю или керамику. И тут думал, что какой-то причудливый камень зажат между двумя валунами. Когда выдрал, оказалось, что это что-то железное и сильно ржавое. Поскольку показалось, что это топор, полез искать аналоги. Показывал в институте истории. Мне сначала заявили, что такие имеются, но так и не смогли продемонстрировать что-то похожее. Что-то отдалённо похожее нашлось в Сухуми - ранний железный топор.
Очень буду признателен за фото аналогов с районами распространения.
очевидная ассимиляция семитами) могло где-то существовать само по себе,без влияний и заимствований?
Подобные религиозные мероприятия, назовем их так, всегда обусловлены политически. Приведу пример. При раскопках урартской крепости Эребуни, наряду с храмом верховного бога Халди, в цитадели обнаружили храм божества, которое не относилось ни к урартскому пантеону. Причем его имя было указано на стеле рядом со входом (к сожалению, сейчас не вспомню). В цитадели царя! Идентифицировать его не получалось. И тут, при анализе табличек из столицы хеттов Хатусассы, в перечне культовых ритуалов встретилось упоминание лувийского бога, аналога урартского Халди, имя которого, в несколько измененной форме, но по сути, идентичное, и встретилось на стене странного храма в Эребуни. Почему Аргишти выстроил этот храм лувийскому богу? Ответ был найден в Хорхорской летописи у о. Ван:
"По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Эребуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил."
Т.е., после похода в Хати и Цупани Аргишти пленных лувийцев поселил в построенной им крепости и, с целью более эффективной ассимиляции, выстроил храм их божества. Исходя из этой аналогии, филистимляне вполне могли начать отправлять культы семитических божеств Ханаана, чтобы интеграция двух народов получила твердое основание на религиозном уровне.
Исходя из этой аналогии, филистимляне вполне могли начать отправлять культы семитических божеств Ханаана, чтобы интеграция двух народов получила твердое основание на религиозном уровне.
Совершенно с вами согласен.
Наличие микенской керамики указывает на, как минимум, происхождение из Эгеиды. К тому же, откуда еще они могли прибыть в Ханаан морем?
Из западного Средиземноморья, из любой точки побережья Европы в Атлантике. Между прочим, легендарная Атлантида, которой,скорее всего, не было, именно оттуда.
Причем путь их мог идти через Крит, материковую Грецию и Малую Азию.
Что-то, например, письменность, было своё, а что-то, например, критскую керамику, перенимали по дороге.
Не думаю, что хетты с кем-то делились стратегическими секретами металлургии. Это тоже, скорее всего, своё. А вот колесницы или архитектурный дизайн вполне могли подсмотреть, имея какой-то опыт в каменном строительстве и металлургии.
Причем путь их мог идти через Крит, материковую Грецию и Малую Азию. Что-то, например, письменность, было своё, а что-то, например, критскую керамику, перенимали по дороге. Не думаю, что хетты с кем-то делились стратегическими секретами металлургии. Это тоже, скорее всего, своё. А вот колесницы или архитектурный дизайн вполне могли подсмотреть, имея какой-то опыт в каменном строительстве и металлургии.
Накопление подобного опыта, выработка навыков обработки металлов, традиция использования боевых колесниц - все это требует времени. Исходя из этого, миграция филистимлян могла занять не одно столетие. Колесницы даже в Египте не находили массового боевого применения до вторжения гиксосов.
Из западного Средиземноморья, из любой точки побережья Европы в Атлантике.
Откровенно говоря, у меня нет даже версий, из какой точки Европы мог мигрировать народ с развитой письменностью, обработкой железа, боевым применением колесниц, архитектурой и микенской керамикой. Не из-за Геракловых столпов же...
Исходя из этого, миграция филистимлян могла занять не одно столетие. Колесницы даже в Египте не находили массового боевого применения до вторжения гиксосов.
Если бы у фелистимлян не было ничего за душой - тогда да.
Но письменность у них точно была своя. И корабли они строили. И железо обрабатывали. Хетты точно их этому не учили.
Откровенно говоря, у меня нет даже версий, из какой точки Европы мог мигрировать народ с развитой письменностью, обработкой железа, боевым применением колесниц, архитектурой и микенской керамикой. Не из-за Геракловых столпов же...
Если убрать колесницы, архитектуру и керамику, вполне мог быть именно оттуда.
Над аргументацией сейчас работаю. Будут темы про происхождение рун и предписьменность. Тогда можно будет обсудить реальность подобного адреса. )
Первый - Сухуми. Второй центральная Европа бронза 1600-700ВС Третий Иран бронза 2400-2200ВС Последний -мой.
ээ, Вы их по какому принципу отбирали? По отсутствию проушины? Ну так, для справки, второй - вполне себе проушной топор, так называемого "удлинненным обухом". Это из культуры так называемых "среднедунайских полей погребений" в восточной Венгрии. Там еще были такие своеобразные топоры с щитком на обухе. Опять же, для справки, топоры без проушены или втулки были широко распространены в бронзовом веке Европы. В основном двух типов - "с закраинами" и "с пяткой". Ну и ква? Вы эту всю хрень объединили типа по способу крепежа? Точнее, по отсутствию определенного способа? Че это нам все должно дать в свете железа у хеттов?
Опять же, для справки, топоры без проушены или втулки были широко распространены в бронзовом веке Европы
Может подскажете, где я могу посмотреть на фото этого множества. Лично я нашел одну фотографию, даже отдалённо не напоминающую искомый вариант. Иранские и китайские экземпляры принципиально ближе, но тоже не железо, а бронза.
Вы эту всю хрень объединили типа по способу крепежа? Точнее, по отсутствию определенного способа
Эту хрень я не объединял. Показал, что бронзовые аналоги были, а железных я не нашел нигде кроме Сухумского музея. Причем музей не сам нашел, а на каком-то форуме, где обсуждали наличие таких объектов и не могли ничего аналогичного найти. Если вам известен хотя бы ещё один близкий железный экземпляр, буду очень признателен за ссылку.
Че это нам все должно дать в свете железа у хеттов?
Железные топоры примитивной (то есть самой ранней) формы крепления - подражание примитивным способам крепления каменного топора - свидетельство самостоятельного открытия технологии плавки железа за пределами Ближнего Востока. Хетты производили более приличное оружие. И тут уже возникает вопрос о том, что к производству железного оружия воинов, уничтоживших Ближний восток хетты никакого отношения не имеют. Что лично меня почему-то не удивляет.
Может подскажете, где я могу посмотреть на фото этого множества. Лично я нашел одну фотографию, даже отдалённо не напоминающую искомый вариант. Иранские и китайские экземпляры принципиально ближе, но тоже не железо, а бронза.
Я уж не знаю, что там за "искомый вариант" , но беспроушных дохренищи, типа такого
Они там все довольно разные, есть с закраинами, есть с пяткой, есть с полукруглым лезвием, есть с прямым. Естественно, параллельно бытуют и проушные. Это вообще ни разу не хронологический показатель, что бы Вы там себе не напридумывали
Кстати, вот так выглядит Ваш со второй фотки при приближении, проушину видите?
уж не знаю, что там за "искомый вариант" , но беспроушных дохренищи, типа такого
Они там все довольно разные, есть с закраинами, есть с пяткой, есть с полукруглым лезвием, есть с прямым. Естественно, параллельно бытуют и проушные. Это вообще ни разу не хронологический показатель, что бы Вы там себе не напридумывали
Возможно я плохо объяснил,что имеется ввиду. Таких, как вы показали, действительно навалом. Это классика каменного.века, до того, как стали делать сверление для ручки. Чаще использовались короткие муфты.
Кельт от последнего варианта отличается тем, что не в прорезь вставляют, а надевают, как копьё.
Я же имею ввиду вариант каменного топора, когда он крепился за середину. Получался обушковый топор. Они гораздо реже встречаются - режущего материала много надо,крепление сложное и исключены сменные лезвия. Сломался и кирдык. Поэтому такие топоры использовались, скорее всего, как ритуальное оружие или оружие вождя.
В период бронзового века такой принцип крепления, но со смещением к обуху реализовать было проще, но всё равно, такие топоры совершенно не конкурентны ни с вставками в муфту, ни с топорами, имеющими отверстие для ручки. Потому и редкость. Может это были ранние экземпляры, а может парадное оружие, для которого важнее внешний вид,а не прикладные свойства.
Вариантов железных топоров, с таким креплением вообще не должно было быть. Нафига они нужны, если из одного такого топора можно наклепать десяток лезвий для крепления в муфту с ручкой или пяток кельтов. Но,тем не менее пара штук имеется.
Почему это могло быть? Потому что где-то в Европе имелись непрерывные традиции ритуальных топоров от каменных к железным. По вышеописанным причинам долго просуществовать такие топоры не могли. Потому и редкость.
