Нет, слишком сложно, викинги были более простые люди: золото (серебро) и слава. Имя (титул) лидера каган могло возникнуть хотя бы в ходе беседы с церемониймейстером, типо так:
в сагах типичная история - у конунга двое сыновей, один любимый, другой буйный... Конунг, чтобы не делить наследство, даёт буйному сынку корабль со снаряжением и отправляет его за море - искать собственной удачи. После этого такой сынок полностью лишается поддержки рода, за его "шалости" папаша не в ответе. Буйный сын грабит всё что плохо лежит, совершает разные подвиги, добывает богатство мечом, иногда продаёт свой меч какому-нибудь заморскому королю. Но иногда такой сын возвращается из викингского похода - естественно, не один, а со своей "братвой", такими же отщепенцами. И он начинает в родном селе наводить свои порядки. Первым делом - убить конкурента, папшиного любимчика. Папка, естественно, собирает ополчение. Сын громит ледунг, свергает папашу и сам становится конунгом. Но это конунг нового типа. У этого конунга есть "братва", на которую он опирается. Если раньше бонды могли, объединясь, убить, прогнать или принести в жертву плохого конунга, то теперь не удастся - "братва" не даст. Это то, что отличает государство от вождества - репрессивный аппарат.
И что такого, что один из таких конунгов утвердился в Ладоге? Странно, если бы этого не произошло. Так как Ладога - это что-то вроде Панамы в Испанской Америке. Из Панамы каждый год отправлялись в Испанию золотые караваны, а из Ладоги - серебряные в Бирку и Хедебю. Ладога - это богатство и сила. Это золотая жила для того, кто там первым утвердится.
Мантры начались. Вы можете их повторять 100500 раз, но в этот бред все равно никто не поверит.
Понимаю - бредить норманнской версией куда приятнее. Тем более в компании академиков и докторов наук. Ощущаете причастность к большой науке? Ну что ж, хотя бы так.
Понимаю - бредить норманнской версией куда приятнее. Тем более в компании академиков и докторов наук. Ощущаете причастность к большой науке? Ну что ж, хотя бы так.
Знаете, что такое лженаука? Это - отрицать очевидное (присутствие скандинавов на Руси) и доказывать невероятное (например, существование ругов-русов). Делать это с непоколебимым упрямством, и конечно, - использовать в качестве последнего аргумента личные оскорбления.
Викинг, вам надо учиться - учиться исторической методологии, критике источников, смежным дисциплинам... никто не рождается со знанием профессионального историка (или хотя бы любителя). Этому учатся. Пока что Ваши мысленные конструкции ничего кроме улыбки не вызывают.
Вы почему-то решили, что история - это очень просто. Достаточно залезть на гору, оглядеться и увидеть поблизости ругов, ткнуть пальцем - вот они, я же говорил... Нежелание учиться и неумение осознавать свои ошибки само по себе говорит о многом... все умники, один только я ,умный, поэтому мне учиться и не надо, я и так всё знаю.
Сообщение отредактировал Чингачгук: 14.07.2018 - 23:27 PM
Знаете, что такое лженаука? Это - отрицать очевидное (присутствие скандинавов на Руси) и доказывать невероятное (например, существование ругов-русов).
Вы неплохо начали, особенно когда писали о системе доказательств. А теперь всё пошло наперекосяк. Устали?
Во-первых, присутствия скандинавов в Приильменье никто не отрицал. Во-вторых, руги тоже имели скандинавское происхождение.
К счастью, никто из историков не использует в этом случае эпитеты "очевидное" и "невероятное". Видимо, только вам довелось воочию увидеть скандинавов в Киеве IX в. и поговорить с княгиней Ольгой.
использовать в качестве последнего аргумента личные оскорбления
Ваша объективность впечатляет! Вот только почему не замечаете оскорбительных выпадов Алекса и Джима? Свой своего никогда не сдаст?
Сообщение отредактировал Викинг: 14.07.2018 - 23:30 PM
Но это конунг нового типа. У этого конунга есть "братва", на которую он опирается.
Любой конунг опирался на дружину (которую можно именовать и братвой), и ее величина, верность и агрессивность иногда определяли судьбу конунга. Отличие Норвегии от рынка или ООО в Москве состоит однако в том, что 1) ее всю сразу трудно захватить без авиации, десантирования и т.п., и 2) каждый бонд, не говоря о ярле, имел оружие и нескольких бойцов. Поэтому сообщение о безобразиях нового конунга могло собрать ледунг недовольных таким поворотом дел раньше, чем "братва" нейтрализует активных организаторов (опять отличие от рынка или ООО в Москве!).
Но к Ладоге и кагану это не имеет отношения. Ладога была захвачена пиратской группой викингов в 830х, лидер которой возможно был признан "гребцами" конунгом, имел он на это право по происхождению или не имел - мы никогда не узнаем. Когда и почему он стал зваться каганом в определенных кругах - можно только строить предположения.
Мы знаем где живем и понимаем, что мнения докторов наук иногда корректируются высшими по отношению к ним общественными силами и инстинктом своей шкуры. Например, как в совершенно смехотворной официальной теории немых немцев и говорючих славян - как будто славяне сходу понимали языки всех своих прочих соседей кроме злосчастной немчуры.
Руги и славяне Житного острова к этому времени уже стали называть себя русами.
В какое время?
Хотя у части русов сохранилась память о своём происхождении вплоть до XI века.
Откуда мы это можем увидеть
Знаете, Викинг, для физика у Вас как то совсем незабываемо с логикой
Знаете, Гундир, для предпринимателя вы слишком непонятливы.
1. В 6-9-м вв.
2. Со слов Адальберта, если присовокупить немного логики.
Тем более в компании академиков и докторов наук.
Мы знаем где живем и понимаем, что мнения докторов наук иногда корректируются высшими по отношению к ним общественными силами и инстинктом своей шкуры. Например, как в совершенно смехотворной официальной теории немых немцев и говорючих славян - как будто славяне сходу понимали языки всех своих прочих соседей кроме злосчастной немчуры.
Согласен. Но что заставляет кое-кого из присутствующих тиражировать "традиционные" версии, хотя там полно несуразиц и многие вопросы остаются без ответа.
Ваша объективность впечатляет! Вот только почему не замечаете оскорбительных выпадов Алекса и Джима? Свой своего никогда не сдаст?
я подобного рода способ общения (сам мудрил) не поддерживаю, но меня Алекс и Джим не пытались оскорблять, в отличие от вас. Я тут не полиция нравов. И кто из вас там первый начал - разбирайтесь сами.
Сообщение отредактировал Чингачгук: 15.07.2018 - 00:12 AM
Но это конунг нового типа. У этого конунга есть "братва", на которую он опирается.
Любой конунг опирался на дружину (которую можно именовать и братвой), и ее величина, верность и агрессивность иногда определяли судьбу конунга. Отличие Норвегии от рынка или ООО в Москве состоит однако в том, что 1) ее всю сразу трудно захватить без авиации, десантирования и т.п., и 2) каждый бонд, не говоря о ярле, имел оружие и нескольких бойцов. Поэтому сообщение о безобразиях нового конунга могло собрать ледунг недовольных таким поворотом дел раньше, чем "братва" нейтрализует активных организаторов (опять отличие от рынка или ООО в Москве!).
Но к Ладоге и кагану это не имеет отношения. Ладога была захвачена пиратской группой викингов в 830х, лидер которой возможно был признан "гребцами" конунгом, имел он на это право по происхождению или не имел - мы никогда не узнаем. Когда и почему он стал зваться каганом в определенных кругах - можно только строить предположения.
конунг, происходит, вообще-то от сканд. конэ - род,семья. Буквально конунг - глава семьи. В вендельский период Скандинавия уже вступила в эпоху стратификации, поэтому там появились довольно сложные общественные образования - такие как вождества и великообщины. На островах (Фарерских, в Исландии, на Готланде) расцвели великообщины (крестьянские республики), в которых конунгов не было. В материковой части заправляли конунги, ярлы, херсиры. Но это не совсем то, что вы думаете. Это вожди, выдвинувшиеся из родовой знати - богатые землевладельцы, власть которых опиралась на клиентов (зависимых и полузависимых общинников) плюс традиция. Вождество - это не государство. В вождестве отсутствует как таковой репрессивный аппарат - вот эта самая "братва", дружина. Поэтому в викингскую эпоху появились морские конунги "у которых было много воинов и совсем не было земли". Один из таких конунгов (Харальд Прекрасноволосый, он же Косматый) как раз и покорил всю Норвегию, опираясь на свою "братву". Это между прочим спровоцировало исход двадцати тысяч норвежцев в Исландию. Другой конунг (Хрольв Пешеход, он же Ролло) утвердился в Нормандии, третий под титулом "Хакан" - в Ладоге. На самом деле их было много больше.
Каган - официальный титул великих князей ещё в XI веке. Каганом называет митрополит Илларион Владимира Святославича в "Слове о законе и благодати"
Сообщение отредактировал Чингачгук: 15.07.2018 - 00:34 AM
Мы знаем где живем и понимаем, что мнения докторов наук иногда корректируются высшими по отношению к ним общественными силами и инстинктом своей шкуры. Например, как в совершенно смехотворной официальной теории немых немцев и говорючих славян - как будто славяне сходу понимали языки всех своих прочих соседей кроме злосчастной немчуры.
что такое есть словене? Те, кто говорят на Слове. Словенеск язык един есть. Это самоназвание, через него проецируется САМОСОЗНАНИЕ - отличие НАС от НИХ. Те, кто владеют Словом - Мы. Те, кто не владеет Словом - Не Мы. Что тут непонятного? Другой пример из той же оперы - готское слово tiudos "народ" в праславянском превратилось в "чужий".
в этнонимии этот принцип широко распространён. Варвары (гр.) - те, кто непонятно говорит. Чукчи - истинно говорящие. Примеров куча, если порыться.
Сообщение отредактировал Чингачгук: 15.07.2018 - 00:49 AM
Поэтому никакой гонец об их прибытии не сообщал Людовику.
Гонец, упустивший информацию о прибытии свеонов, в момент бы расстался не то что с должностью, но и с головой. В любом случае, посольство должно было получить подорожную и охранную грамоту с перечислением кто и по какой надобности едет.
Так прибыли-то не "свеоны", а "некие люди, которые называли себя - рос". Это потом уже в ходе разбирательства выяснилось, что "они из рода свеонов". Так что гонец тут не виноват. Охранная и подорожная грамота (если таковая была) была у византийского посольства, а русы в тот раз ехали не сами.
А вот после Ингельхейма (если Людовик признал, что они - не шпионы, а действительно прибыли "ища дружбы того королевства и нашего") они уже проследовали с охранной грамотой от Людовика, выписанной уже на их собственное имя.
Вот о них гонец и должен был доложить что хотят аудиенции у самого
Вот именно, что "аудиенции у самого". Летописцы не могут быть свидетелями и участниками всех аудиенций и опираются на какие-то доступные им вещественные источники, каковым и являлось послание Феофила Людовику.
А зачем? Руги и славяне Житного острова к этому времени уже стали называть себя русами. Хотя у части русов сохранилась память о своём происхождении вплоть до XI века.
Фантазёрство.
Память в 11 веке - это у кого? У летописца Нестора, да?
Память в 11 веке - это у кого? У летописца Нестора, да?
У Назаренко: "два упоминания XI-XII вв. содержатся в агло-нормандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Удмунда Железнобокого (1016) согласно «Законам Эдуарда Исповедника» (не позднее 1134 г.) («…ad regnum Rugorum, quod nos melius vocfmus Russiam)… Автор «Истории норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), говоря о женитьбе французского короля Генриха I на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum»…
Составители «Раффельштеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке. Адальберт лично побывал в Киеве и провёл на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» [rexRugorum] восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев – Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г."
