Ну вот, я смотрю на карту и вижу Бахрейн, который находится практически на юге от Междуречья. Именно там в древности восходило Солнце? Шумеры каждый день следили за светилом и высчитывали мельчайшие отклонения, чтобы знать, какой шёл день года, но при этом настолько ошиблись с точкой восхода в поэме?
Я допускаю, что неграмотный народ мог позже ассоциировать Дильмун с неизвестным им островом Бахрейн, которого они никогда в жизни не видели и мало представлял его местоположение, но географически больше подходит остров Кешм в Иране, да и то с большой натяжкой.
Мы здесь будем обсуждать локализацию Дильмуна, или познания шумеров в астрономии ? Для начала вы посмотрите с какой легкостью сами привязываете в своей версии библейскую топонимику, а потом рассуждайте то где находился Дильмун. Здесь важно другое,а, именно, то что по шумерскому эпосу, шумерский Ной=Зиусудра не пристовал к горе.
Не соглашусь с вами. Бытие древнее, потому что в первом тысячелетии люди уже знали о связи облаков и дождя, о роли мужчин в деторождении, имели представление о светилах. Если бы автор сочинял Бытие в более поздний период, он бы не оставил столь примитивный миф о сотворении мира.
Знали умные вавилоняне, египтяне и греки. А еврейским пастухам откуда это знать?
Знали умные вавилоняне, египтяне и греки. А еврейским пастухам откуда это знать?
Судя по расшифровкам шумерских текстов, даже они знали, что мужчина оплодотворяет женщину и это знание было доступно уже во втором тысячелетие до нашей эры. Еврейские кочевники имели больше возможностей общаться с разными народами, получать и аккумулировать новые знания.
Если бы Бытие было написано после предполагаемого исхода евреев из Египта, они бы знали много открытий египетской культуры, но в книге этого не видно.
Здесь важно другое,а, именно, то что по шумерскому эпосу, шумерский Ной=Зиусудра не пристовал к горе.
Так шумеры горам и не поклонялись, им они были не важны. А вот иудаизм имеет корни поклонения горам\вулканам. Появления Бога часто связано с горами от которых исходит шум и огонь. Таким образом, нет никаких предпосылок для появления Ветхого завета в Междуречье или на Аравийском полуострове.
Судя по расшифровкам шумерских текстов, даже они знали, что
Да я думаю это ещё в неолите знали как минимум. С логикой Вы категорически дружить отказываетесь. Ведь в Библии написано как? Адам родил Сифа, Фарра родил Авраама, и т. д. Неужели Вы думаете, что Бытие, будь оно написано хоть в III тсчл. до н.э., автор был таким идиотом, что думал, будто мужчины рожают детей?
Еврейские кочевники имели больше возможностей общаться с разными народами, получать и аккумулировать новые знания.
Кочевники по своим землям и пустыням кочуют, а не "общаются с разными народами".Кто их пустит к себе в цивилизацию?
Если бы Бытие было написано после предполагаемого исхода евреев из Египта, они бы знали много открытий египетской культуры, но в книге этого не видно.
Каких например открытий? Есть 3 даты (возрастая по большей вероятности) -1092 г. до н.э. (по евр. календарю), 1401 г. (на буквальном прочтении LXX и хронологии Бикермана), 1210 г. (по косвенным признакам) я дам такую условную дату, ибо Рамсес II должен был уже умереть, а стелу Мернептаха может можно трактовать, как бегство Израиля (что конечно не очень надёжно, и деталей я не знаю), но с другой стороны нет гарантии и что ISRR=Израиль.
Вообще историчность Исхода так же "вероятна", как похождения Гильгамеша и Энкиду в Ливане.
А вот под Египетским контролем Палестина в то время была, что показывают письма из Тэлль-эль-Эмарны, и прочие источники. Отсюда видимо и историческая память о "египетском рабстве".
Да я думаю это ещё в неолите знали как минимум. С логикой Вы категорически дружить отказываетесь. Ведь в Библии написано как? Адам родил Сифа, Фарра родил Авраама, и т. д. Неужели Вы думаете, что Бытие, будь оно написано хоть в III тсчл. до н.э., автор был таким идиотом, что думал, будто мужчины рожают детей?
В неолите был матриархат, именно по той причине, что никто не понимал, зачем женщины рождаю мальчиков.
Библия, это патриархальная книга, роль женщины там ничтожна, поэтому и пишется так. Слово - родил, там используется в ином значении, именно как продолжение рода от конкретного мужчины.
Даже в Библии есть отрывок, который показывает древние представления по вопросу деторождения. Не буду искать в семидесяти томах, напишу своими словами. Они думали что бог каким-то образом засовывает дитя в живот матери и там выращивает. Естественно, при таких познаниях люди не могли связывать мужчин с оплодотворением и женщины использовали их для получения удовольствия.
Вообще историчность Исхода так же "вероятна", как похождения Гильгамеша и Энкиду в Ливане.
А вот под Египетским контролем Палестина в то время была, что показывают письма из Тэлль-эль-Эмарны, и прочие источники. Отсюда видимо и историческая память о "египетском рабстве".
А вы не обратили внимание на законы, которые Моисей дал народу? В частности было установлено одно очень важное правило в отношении рабов, которые освобождались по прошествии 70 лет. И что удивительно, именно в Египте и было первоначально такое правило.
Так что героический исход мог быть просто милостью фараона к евреям, в условиях плохих природных условий, вспомните 10 египетских казней. Египтяне вполне могли выгнать евреев со своей земли в пустыню Синая, чтобы те их не объедали в трудные времена.
Каких например открытий?
Во-первых, конечно в астрономии. В Бытие ничего не сказано о планетах.
Во-вторых, география. Про не совпадения координат городов и местности я уже приводил доводы.
В этом плане, книга Бытие написана на крайне примитивном уровне познаний окружающего мира, которое ограничивается знаниями о деторождении и потому устанавливающая верховенство мужчин над женщинами.
Так шумеры горам и не поклонялись, им они были не важны. А вот иудаизм имеет корни поклонения горам\вулканам. Появления Бога часто связано с горами от которых исходит шум и огонь. Таким образом, нет никаких предпосылок для появления Ветхого завета в Междуречье или на Аравийском полуострове.
Почему же? В Александрийском кодексе 5 века стоит Арарат. Когда это могли выдумать?
Что бы ответить на этот вопрос надо представлять, какой именно потоп попал в библию. сколько лет эта история передавалось в устной форме? Когда была перенесена на пергамент? сколько раз редактировалось до 5 века?
О том, что гора Арарат ну не как не может выступать в роли пристани при потопе говорит археология.
Даже в Библии есть отрывок, который показывает древние представления по вопросу деторождения. Не буду искать в семидесяти томах, напишу своими словами. Они думали что бог каким-то образом засовывает дитя в живот матери и там выращивает. Естественно, при таких познаниях люди не могли связывать мужчин с оплодотворением и женщины использовали их для получения удовольствия.
Что-то ничего подобного не припомню. Это где, хотя бы примерно?
Что бы ответить на этот вопрос надо представлять, какой именно потоп попал в библию. сколько лет эта история передавалось в устной форме? Когда была перенесена на пергамент? сколько раз редактировалось до 5 века?
Я думаю в нынешней форме Бытие было составлено где-то в VII веке до н. э. - предположительно группой книжников при дворе царя Иосии. Наилучшим способом вопрос о происхождении Пятикнижия решает Документальная гипотеза. Рассказ о потопе в Быт. 6-8 имеет два источника- Яхвист и Жреческий кодекс, которые переплетены. Топоним горы Араратские относится к последнему.
О том, что гора Арарат ну не как не может выступать в роли пристани при потопе говорит археология.
Это каким образом интересно? Очевидно, что горы Араратские упомянуты, как самые высокие горы региона.
Сообщение отредактировал Шторм: 01.03.2014 - 19:27 PM
Что-то ничего подобного не припомню. Это где, хотя бы примерно?
К сожалению у меня плохая память и я даже примерно не могу сказать, в какой книге читал этот эпизод.
Однако в книге Бытие есть строка, которая показывает, что первые люди не знали таинства рождения:
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
Не смотря на то, что автор писания пишет о сексе между мужчиной и женщиной, она считает, что ребёнок дан ей богом. То есть, понятия не имеет о роли Адама в зачатии дитя. Причём из слов автора не понятно, знал ли он сам , что именно от Адама зачала Ева. Из предложения ясная лишь связь секса и беременности.
Я думаю в нынешней форме Бытие было составлено где-то в VII веке до н. э. - предположительно группой книжников при дворе царя Иосии. Наилучшим способом вопрос о происхождении Пятикнижия решает Документальная гипотеза. Рассказ о потопе в Быт. 6-8 имеет два источника- Яхвист и Жреческий кодекс, которые переплетены. Топоним горы Араратские относится к последнему.
Это каким образом интересно? Очевидно, что горы Араратские упомянуты, как самые высокие горы региона.
Тем образом, что нет данных, что вода поднималась так высоко, что бы на поверхности осталась только гора Арарат.
Из этого я делаю заключения, что спасшиеся от потопа пристали не к горе Арарат, а скажем так к безымянной возвышенности, которая со временем была отождествлена с горой Арарат.
Следовательно делать какие то привязки именно к горе Арарат неправильно.
Это каким образом интересно? Очевидно, что горы Араратские упомянуты, как самые высокие горы региона.
Вы полагаете, в древности кто-то их измерял и знал , что Арарат самые высокие горы? Весьма сомнительно, учитывая, что это был регион сейсмической и вулканической активности, где обитали небольшие племена.
К сожалению у меня плохая память и я даже примерно не могу сказать, в какой книге читал этот эпизод.
Однако в книге Бытие есть строка, которая показывает, что первые люди не знали таинства рождения:
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
Не смотря на то, что автор писания пишет о сексе между мужчиной и женщиной, она считает, что ребёнок дан ей богом. То есть, понятия не имеет о роли Адама в зачатии дитя. Причём из слов автора не понятно, знал ли он сам , что именно от Адама зачала Ева. Из предложения ясная лишь связь секса и беременности.
Я даже не знаю, как комментировать подобное. Могу только, чтобы развеять последние сомнения, добавить, что в иудео-христианской традиции любую душу, прежде чем она попадёт в новорождённого, творит бог.
А фраза хороший пример того, что автор Яхвиста определённо знал, что "мужчина оплодотворяет женщину".
По-моему правильно будет понять, что это миф. Если написано Арарат, надо читать Арарат, а не искать кошку в тёмной комнате.
Проблема в том, что Арарат , молодое название гор. В древности они назывались Масис. И в результате мы имеем дело с обычным , для религиозных текстов, делом, когда позднее событие выставляется как древнее.В библии, араратскими горами называют страну, как если бы говорили, Алтайские горы, где нет горы Алтай, а есть республика.
Проблема в том, что Арарат , молодое название гор. В древности они назывались Масис. И в результате мы имеем дело с обычным , для религиозных текстов, делом, когда позднее событие выставляется как древнее.В библии, араратскими горами называют страну, как если бы говорили, Алтайские горы, где нет горы Алтай, а есть республика.
Древность - это 5в. н.э. ?!!! Впервые гора Арарат упоминается как Масис у Хоренаци, этимология этого слова иранская - высочайшая (иран.). В ассирийских источниках 9в. до н.э. упоминается гора Арарди/Карди находящаяся в Кордуенском горном массиве и во многих древнеближневосточных традициях, именно, эта гора выступает как священный центр, место локализации мифов о творении космогонии и антропогонии, граница между этим и потусторонним миром. А о существовании Арарата/Масиса они даже и не догадывались, по крайней мере она не упоминается.
P>S. Св. Иероним в своих комментариях библии (Comm. in Isaïam, 37,38), написанных около 400 г., пишет, что гора Ноева ковчега это гора в Армении, самая высокая хребта Таврос, в плодородной провинции Арарат, где течет река Аракс. Очевидно, это Масис.
Иероним в своих комментариях библии (Comm. in Isaïam, 37,38), написанных около 400 г., пишет, что гора Ноева ковчега это гора в Армении, самая высокая хребта Таврос, в плодородной провинции Арарат, где течет река Аракс. Очевидно, это Масис.
Этот ваш Иеро, мог писать , что угодно, он же был православнутый. Приставка Св. не делает его слова истиной.
Правда в том, что Араратом горный массив в Армении назвали европейцы после новозаветных событий. А в Ветхом завете Араратские горы находились в другом месте.
