←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Оборона против Наступления.

Фотография Дим Дим 02.02 2013

Вообще-то нормальные люди сначала пытаются разобраться что к чему, а уж потом дают обвинительную характеристику посту - ("смешались, какие-то резуны, странный, нечто").

С чего Вы взяли, что говорю вообще о характере войн ( типа захватнических или оборонительных), за каким вы моим словам что-то свое противопоставляете, которое вообще не имеет никакого отношения к моим тезисам, а потом делаете какие негативы. Вообще-то говорил о характере боевых действий, битвах и сражениях и предварительно указал, что в топике мало что понял, так как там каша из всего и отметил свое понимание выводов автора топика - что наступление ... ( а не наступательная война - как вы мне приписали).
Если Вы хотите обсуждать типа какие войны выгоднее, оборонительные или наступательные - это не ко мне.

Вот и я про тоже, что нормальные люди пытаются сначала разобраться. Ибо изначальный тезис был:

Исходя из всего выше сказанного стратегическая оборона оправдана только в случае когда противник намного сильнее и необходимо выиграть время для изменению соотношения сил в свою пользу. Но даже при этом невозможно опиратся только на оборону. Имено поэтому мало-мальские крупные державы строили свою военную стратегию исходя из наступательных действий.

(это я выделил, специально для вас).
Т.е. это вы получается пишете не о том, о чем говорит топикстартер, а о чем-то своем. Вы берете отдельные битвы: ту же осада Трои, битву при Каннах и на этом основании делаете какие то выводы, причем неправильные. На что я вам и указал. Кстати, кто был нападающей стороной в троянскую войну? или во второй пуннической?
Сообщение отредактировал Дим: 02.02.2013 - 12:11 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

Вот и я про тоже, что нормальные люди пытаются сначала разобраться. Ибо изначальный тезис был:(это я выделил, специально для вас).
Т.е. это вы получается пишете не о том, о чем говорит топикстартер, а о чем-то своем. Вы берете отдельные битвы: ту же осада Трои, битву при Каннах и на этом основании делаете какие то выводы, причем неправильные. На что я вам и указал. Кстати, кто был нападающей стороной в троянскую войну? или во второй пуннической?


Итак, похоже Вы придумали для себя свое определение понятия "стратегический", сузив существующее понятие, добавив немалую долю понятия " политика" и взяв существенную долю от понятия " большая стратегия". Очень очень необычно на таком основании критиковать несогласных с Вашим определением да еще в таком стиле( и даже Резуна припомнили и " Странный у вас пост" "это нечто"). Интересный приемчик, жаль мне не годится.

Но затронутая Вами проблема действительно имеет смысл, так как в топике не дано ни определения стратегии, ни определения обороны и наступления, топик и все обсуждение превращается в белиберду, так как каждый говорит о своем.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.02.2013 - 07:25 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

эдакая попытка обелить произошедшее летом 41 года...


Так и понял и невероятно удивился на что люди готовы пойти ради своих пристрастий, против любого здравого смысла и любой логики. Кстати события 41-42 годов напоминают завоевание Александром Великим Персидской империи и ее окраин. По естественным причинам завоевание ойкумены прекратилось - степи бесконечны - Индия огромна. Главное отличие именно в стратегии наращивания сил - в процессе завоеваний Александра его боевая мощь усиливалась, в то время как немецкая уменьшалась.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.02.2013 - 07:24 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

Линейная оборона хороша, когда враг не может ее обойти, и вынужден наносить удар " в лоб" на Вашу подготовленную оборону. Или когда Вы точно знаете, где именно супостат нанесет удар, и готовите эшелонированную оборону именно в этом месте.
...................


Если возьмем времена второй мировой войны, то в наступлении ( в данном случае в развитии прорыва фронта врага мобильными войсками), "Ваши" войска имеют следующие тенденции (ну например наступление немцев в Арденнах 1944 г)
1. Все более и более открытые\слабые\необеспеченные фланги - риск растет и растет
2. Линии снабжении все время улиняются - риск и необеспеченность мат\части растет и растет
3. Войска истощаются физически, морально и материально, техника изнашивается
4. Спецогневая поддержка "Ваших" войск все время уменьшается и уменьшается ( авиация, артиллерия РГК и тд)
5. Все время действуете на незнакомой территории при возрастающем сопротивлении противника - вероятность неожиданных засад и нападений растет, вероятность контрударов подвижными войсками обороняющихся на "Ваши" неподготовленные к обороне войска растет.
6. Важный фактор - 2 мировая, это во многом "железнодорожная война", у наступающего этого преимущества просто нет.
7. Меньшие возможности для разведки.
8. Инженерная составляющая падает, следовательно мобильность также падает.

В то время как у обороняющего - такие же подвижные(резервные) войска не испытывают отмеченных выше трудностей. При искусном парировании действий атакующих, не отрезанные войска переносят линии снабжения, отрезанные части обороняющего уже имеют накопленные запасы и лишь испытывают временные трудности (Бастонь), либо попадают в плен выполнив свое предназначение.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.02.2013 - 08:50 AM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 06.02 2013

Если возьмем времена второй мировой войны, то в наступлении ... "Ваши" войска имеют следующие тенденции (ну например наступление немцев в Арденнах 1944 г)
1. Все более и более...
В то время как у обороняющего ...

Разумеется, в каждом наступлении есть "кульминационная точка победы" (термин Клаузевица), за которой все указанные Вами факторы начинают действовать в полную силу.

Но Вы перечислили только преимущества линейной обороны, но ничего не сказали о ее недостатках.
Так какие же у линейной обороны недостатки? Вы их видите?
Сообщение отредактировал Никитос: 06.02.2013 - 08:52 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

Разумеется, в каждом наступлении есть "кульминационная точка победы" (термин Клаузевица), за которой все указанные Вами факторы начинают действовать в полную силу.

Но Вы перечислили только преимущества линейной обороны, но ничего не сказали о ее недостатках.
Так какие же у линейной обороны недостатки? Вы их видите?


" Мы же здесь всегда говорим каждый о своем"(Д).

Говорю о всех проблемах наступления ( думаю самого сложного искусства из всех видов боевых действий), начиная с момента ввода подвижных сил в прорыв и главный тезис - именно с этого момента начинаются проблемы, которых нет у обороняющихся.
Что такое "линейная оборона" в Вашем понимании, в данном случае - ведь начиная с появления мобильно-танковых войск, оборона строится "стандартно" - обычные\традиционные\пехотные соединения в обороне, подвижные ( танковые) в резерве.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.02.2013 - 09:20 AM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 06.02 2013

ведь начиная с появления мобильно-танковых войск, оборона строится "стандартно" - обычные\традиционные\пехотные соединения в обороне, подвижные ( танковые) в резерве.

Это и есть линейная оборона. Она же позиционная.

Чтобы в дальнейшем не возникало вопросом, об одном и том же ли мы говорим, я приведу определения обороны из Советской военной энциклопедии, а Вы скажете, какую именно оборону Вы имеете в виду.

ОБОРОНА - ...В зависимости от задач, имеющихся сил и средств оборону подразделяли на позиционную и маневренную. Позиционная оборона применялась с целью нанести противнику урон, отразить его наступление и сохранить за собой охраняемую территорию. При позиционной обороне предусматривалось создавать 3 зоны обороны: передовую оперативную зону заграждений (глубиной 25-50 км), тактическую оборонительную зону (глубиной 25-30 км) и оперативную оборонительную зону (глубиной 25-30 км). Маневренная (подвижная) оборона применялась при недостатке сил и средств. Она основывалась на широком использовании внезапных огневых ударов и маневра войск, чтобы выиграть время для накапливания резервов и организации контрударов.


ПОЗИЦИОННАЯ ОБОРОНА - вид обороны, основной целью которой было прочное и длительное удержание занимаемых войсками районов (рубежей). Характеризовалась наличием сплошных фронтов большой протяженности, развитой на большую глубину и оборудованной в инженерном отношении системой оборонительных полос (позиций), сосредоточением большей части сил и средств в составе первых эшелонов обороняющихся войску и малой их активностью.


МАНЕВРЕННАЯ ОБОРОНА, подвижная оборона - вид обороны, цель которой - нанести противнику потери, выиграть время и сохранить свои силы при возможной потере части территории. ... В начале Великой Отечественной войны в рамках стратегической обороны действия некоторых объединений носили характер маневренной обороны. Они заключались в последовательном ведении оборонительных боев и сражений на заранее намеченных, эшелонированных в глубину рубежах, в сочетании с контратаками и контрударами. Это требовало от каждого командующего инициативы и умения быстро маневрировать войсками в целях создания выгодных условий для ведения боевых действий...
Войска при ведении мобильной обороны вынуждали наступавшего противника развернуться, затратить время на организацию наступления, преодолевать заграждения под огнем и, не доводя бой до общей атаки противника всеми силами, выходили из-под его удара. Занимавшие первый рубеж обороны части отводились под прикрытием назначенных подразделений с противотанковыми средствами. На следующем оборонительном рубеже отведенные войска немедленно создавали систему огня и готовились к отражению атак противника. Перед отводом своих войск иногда проводилась короткая контратака специально созданной группировкой при поддержке огня артиллерии. Отвод войск на новый рубеж осуществлялся по согласованию с соседями, чтобы не допустить охвата противником флангов частей, ведущих маневренную оборону.

Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

Это и есть линейная оборона. Она же позиционная.

Чтобы в дальнейшем не возникало вопросом, об одном и том же ли мы говорим, я приведу определения обороны из Советской военной энциклопедии, а Вы скажете, какую именно оборону Вы имеете в виду.


Простите, а какую ситуацию Вы имеете ввиду? Например-

1. На участках прорыва наши обороняющиеся войска разбиты и, по мере возможности, ведут сдерживающие бои против наступающей группировки противника до момента, когда наши подвижные войска нанесут контрудар по противнику или его флангам.
2. Вся наша армия исчерпала резервы, то есть вся армия разбита и отступает (ведет "маневренную оборону") - это понятие "маневренная оборона" мне кажется несколько странным - больше похоже на отступление.
3. Или вообще, если где-то прорван фронт, все наши части должны отступать ( вести маневренную оборону).
Ответить

Фотография Никитос Никитос 06.02 2013

Простите, а какую ситуацию Вы имеете ввиду?

Ту, которая описана в посте №1:

Как уже доволно подробно освещено в литературе большинство планов развертывания вооруженных сил различных стран в конце 30х годов являлись планами наступательными. Почему так произошло? Ведь в тоже самое время в около исторических книгах превозносится крепость обороны "от моря до моря" или на худой конец "а вот на Курской дуге". Что же заставляет самых различных военачальников разрабатывать именно наступательные планы? Чего же проще - в случае угрозы опоясать границы госсударства тройной-четверной линией окопов, да с колючей проволокой, промежутки засыпать минами итерпеливо ожидать пока агрессор рашибет лоб? Однако это кажется таким только на первый взгляд.

Ну и далее по тексту до слов

Исходя из всего выше сказанного стратегическая оборона оправдана только в случае когда противник намного сильнее и необходимо выиграть время для изменению соотношения сил в свою пользу. Но даже при этом невозможно опиратся только на оборону. Имено поэтому мало-мальские крупные державы строили свою военную стратегию исходя из наступательных действий.

Итак, говоря в посте №44 о трудностях наступления, которые отсутствуют у обороняющегося, Вы имели в виду:
а) позиционную оборону
б) маневренную оборону
в) иное (дать подробное описание)
Сообщение отредактировал Никитос: 06.02.2013 - 17:14 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.02 2013

Ту, которая описана в посте №1:

Ну и далее по тексту до слов

Итак, говоря в посте №44 о трудностях наступления, которые отсутствуют у обороняющегося, Вы имели в виду:
а) позиционную оборону
б) маневренную оборону
в) иное (дать подробное описание)


Вот теперь вроде понял - что мы переходим в иную плоскость - в плоскость "большой стратегии" и даже может политики - типа какая война выгоднее наступательная или оборонительная, как выгоднее вести войну - нанесением превентивного удара или в ожидании удара противника - это тоже интересный вопрос, хотя, на мой взгляд, меньше связан с названием темы - "Оборона против Наступления..", которое меня сильно покоробило, так как ответ очевиден.

Чехословакия, Польша, Норвегия, Югославия, Греция не могли нанести Германии превентивный удар, из-за ограниченности сил ( и других причин). Единственная возможность была у Франции в 1939 году и Франция нанесла удар для помощи Польше.

" В результате нерешительное наступление, предпринятое Французами на линию Зигфрида, успеха не имело, а шум, поднятый вокруг этого наступления, привел к тому, что его провал нанес еще больший ущерб престижу союзников .........." (с) Лиддел Гарт

Также, по планам войны - Французы с Англичанами должны были нанести встречный удар по наступающим через Бельгию войскам Германии, что они и сделали.

То есть, вопрос что лучше оборонительная или наступательная стратегия для союзников в этих событиях даже не стоял, что было возможно в тех условиях, то и было сделано. Для Германии также все очевидно - борьба немецкого народа за якобы " жизненное пространство" подразумевает агрессию, поэтому вопрос также не стоял в выборе стратегии.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 08.02 2013

Ту, которая описана в посте №1:


Напоследок ( так как из-за произвола в данном разделе больше не вступаю ни в какие дискуссии), если приведете конкретный исторический пример, тогда для меня перестанет быть загадкой, что Вы подразумевали.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 08.02 2013

Чехословакия, Польша, Норвегия, Югославия, Греция не могли нанести Германии превентивный удар, из-за ограниченности сил ( и других причин). Единственная возможность была у Франции в 1939 году и Франция нанесла удар для помощи Польше.
...


То есть, вопрос что лучше оборонительная или наступательная стратегия для союзников в этих событиях даже не стоял, что было возможно в тех условиях, то и было сделано. Для Германии также все очевидно - борьба немецкого народа за якобы " жизненное пространство" подразумевает агрессию, поэтому вопрос также не стоял в выборе стратегии.


Ну что подразумевается под "другими причинами" не раскрыто, поэтому этого вопроса я касаться не буду.

А вот ограниченность сил прокомментирую:

http://militera.lib....oboda_l/01.html

А вот соотношение сил Чехословацкой Республики и Германии. В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек. (Не надо забывать, что в связи с действием Версальского мирного договора немецкая армия почти не имела обученного резерва.) По этим данным и неспециалист может видеть, что нацисты не располагали необходимыми для наступательных операций силами.


Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий.


Наблюдаем, что в принципе силы примерно равны. По вооружению Чехословакия тоже явно не в аутсайдерах. Почему Чехословакия по-умолчанию не могла нанести превентивный удар? Почему она оказывается однозначно обречена на оборону, а Германия однозначно только на агрессию? Лично мне не понятно, как из количества сил и средств делаются такие выводы.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 08.02 2013

предлагаю обсудить в отдельной теме.

Лишь завершаю старые обсуждения.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.02 2013

Вообще же сравнивая оборону на курской дуге забывают несколько ключевых моментов которые не дают реальной возможности проецировать действия советских войск летом 43го на лето 41го.
Момент первый.

Концентрация войск.

На курской дуге для обороны фронта в 550 км советские войска собрали 76 стрелковых дивизий. По сравнению с 24 стрелковыми дивизиями ЗапОВО на 470 км. плотность почти в 3 раза больше. Это не учитывая того что советские воска были уже отмобилизованы, развенуты тылы и т.д.

Время на подготовку.

РККА получила около 3х месяцев на подготовку рубежей обороны. При этом подготовка велась осознанно хотя направление главного удара так и не было определено.

Знание сначала приблизительного, а затем и точного времени начала немецкого наступления.

Уже 3 июля Ставка приказала прекратить оборонительные работы и занять позиции. Контр артподготовка хотя и спорна по эффективности однако показывает какие важные преимущества могут дать эти знания.

При всех подготовительных работах Вермахту удалось прорвать линию обороны, хотя и не выполнить конечных задач операции.

Прохоровское сражение как раз явилось результатом прорыва немецкого танкового корпуса, который попытались остановить лобовой атакой 5-й гвардейской танковой армии, находящейся в резерве Ставки.


В целом же, что бы например ЗапОВО мог создать оборону соответствующую таковой на участке курской дуги, события должны были бы развиваться по следующему, приблизительному, сценарию:

В начале марта получены неопровержимые данные свидетельствующие о начале военных действий в середине-конце июня.
Проведена полная мобилизацию РККА с переброской 35-40 стрелковых дивизий в распоряжение ЗапОВО.
Не позднее конца марта начато возведение полевых укреплений на 470км фронта силами войск ЗапОВО усиленных переброшенными стрелковыми дивизиями. Широко привлекать гражданское население к фортификационным работам.

Соответственно можно и оценить вероятность подобного развития событий.

При этом не следует думать что руководство округа не занималось вопросом полевого усиления вовсе. Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности. С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии. Это не считая задействованных на строительстве УРов линии Молотова.
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 10.11 2023

Как уже доволно подробно освещено в литературе большинство планов развертывания вооруженных сил различных стран в конце 30х годов являлись планами наступательными. Почему так произошло?

Как я понял, современная военная стратегия изменилась. Во время Первой Мировой Войны, Англия и Германия застрялись по окопам во Франции. Появидись более мощные танки и самолеты, и на них опирались, чтобы быстрее порваться через линии.

Потом кстати были целесообразные оборонительные стратегии. Англия, к примеру - остров, и поэтому Германии было сложнее попытаться захватить ее. У Франции была линия Магинот. У Финляндии - линия Маннергейма.


Сообщение отредактировал rakovsky: 10.11.2023 - 03:14 AM
Ответить