Я просто хотел сказать, что битва явно была, причём русское воинство понесло тяжёлые потери, что дало возможность Тохтамышу приступить к Москве.
Так с этими фактами я и не спорю. Я просто пытаюсь Вас переманить в ряды тех, кто критически относится к современному местоположению Куликово поля.
А фоменковскую схему смотрел, оборжался. Там, по его мнению, русское воинство дважды, причём бестолково, совершали преодоление водных препятствий, причём не ясно с какой целью.
К этому еще стоит добавить невероятно "выгодную" местность. Во-первых тут была достаточно плотная застройка, а во-вторых центр Москвы весь на холмах, пускай и пологих, но все же не поле.
Летописи дают не только цифру о количестве войск, но и перечень княжеств, князей, воевод. С каким-то приближением можно прикинуть и к-во воинов от каждой адм. единицы.
Возможно пригодится. В одной из статей Нефедова наткнулся на цифру, полученную по его словам на основе анализа летописей, цитирую:
Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи, «дефтери»; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение [Московское] насчитывало 15 «тем». «Тьма» – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов.
Вот только хотелось бы пояснить некоторые моменты. Дело в том что теменник Мамай, не являвшийся чингизидом, незаконно захватил трон Улуса Джучи (Золотой ордой его стали называть в 18 веке), отняв его у Тохтамыша, при этом он заручился поддержкой литовских и генуэзских католиков. Так, что Дмитрий Московский честно выполнял васальный долг, просто Тохтамыш (Как и Ягайло - союзник Мамая) не успел на битву, но это не помешало ему встретить отступавшего Мамая на р. Калке. Правда второй битвы на Калке не случилось, ибо войска татар (на Куликовом поле полегли в основном каталические наемники) преклонили колена перед законным ханом, но "из уажения" позволили Мамаю бежать. Тохтамыш тогда благодарил Дмитрия! А потом, толи Дмитрий зазнался, то ли недоброжелатели оговорили его перед ханом (чо с Литвой яшкаться вздумал). Вот и двинул Тохтамышь войска на вчерашнего союзника. Видно не все было чисто за душой у князя московского, поскольку еще до подхода Тохтамыша он "удалился" в Кострому "с супругою и детьми". А посадские сами татарам ворота открыли.... Так что споря по поводу количества войск в Куликовской битве, ссылаться на карательный поход Тохтамыша не стоит. Сколько бы не оставалось у Дмитрия Московского войск, они Тохтамышу дорогу не заступали.
По поводу куликовской битвы. Тот же возмутитель спокойствия Фоменко сообщает, что летописи говорят, что вой ска стояли на Куликовом поле шесть дней и хоронили убитых. А на самом этом поле раскопки обнаружили могилу, в которой было не более трехсот человек. И больше ничего! Это правда? Господа историки? А вот в Москве тоже было Куличково поле и именно в Москве находились могилы Ослябя и Пересвета и огромные захоронения на территории завода Динамо. Так где была битва?
Князь Дмитрий Донской переоделся в доспехи простого воина и встал в ряды войска. Одни трактуют это как героизм, другие - как мудрый тактический ход, третьи - как трусость. Не знаю, не знаю, но когда Тохтамыш подходил к Москве, Донской смотался в отдаленный монастырь и оставил Москву на сожжение. Как говорится один раз - это случайность, два - закономерность, три - закон. А орду разбил Тамерлан и дело довершила эпидемия чумы - вот она-то и опустошила степи.
Тот же возмутитель спокойствия Фоменко сообщает, что летописи говорят, что вой ска стояли на Куликовом поле шесть дней и хоронили убитых.
Это говорится в летописях 15-16 веков, в современных событиям летописях о похоронах в течении шести дней ничего нет.
А вот в Москве тоже было Куличково поле и именно в Москве находились могилы Ослябя и Пересвета и огромные захоронения на территории завода Динамо. Так где была битва?
А почему тела Осляби и Пересвета не могли перевезти в Москву? Да и их ли это могилы? И причем здесь захоронения? Тохтомыш в Москве больше двадцати тысяч покрошил.
Князь Дмитрий Донской переоделся в доспехи простого воина и встал в ряды войска. Одни трактуют это как героизм, другие - как мудрый тактический ход, третьи - как трусость. Не знаю, не знаю, но когда Тохтамыш подходил к Москве, Донской смотался в отдаленный монастырь и оставил Москву на сожжение. Как говорится один раз - это случайность, два - закономерность, три - закон.
И в чем здесь трусость, и какой тут закон?
Сообщение отредактировал EvS: 25.03.2009 - 00:25 AM
По поводу куликовской битвы. Тот же возмутитель спокойствия Фоменко сообщает, что летописи говорят, что вой ска стояли на Куликовом поле шесть дней и хоронили убитых. А на самом этом поле раскопки обнаружили могилу, в которой было не более трехсот человек. И больше ничего! Это правда? Господа историки? А вот в Москве тоже было Куличково поле и именно в Москве находились могилы Ослябя и Пересвета и огромные захоронения на территории завода Динамо. Так где была битва?
Князь Дмитрий Донской переоделся в доспехи простого воина и встал в ряды войска. Одни трактуют это как героизм, другие - как мудрый тактический ход, третьи - как трусость. Не знаю, не знаю, но когда Тохтамыш подходил к Москве, Донской смотался в отдаленный монастырь и оставил Москву на сожжение. Как говорится один раз - это случайность, два - закономерность, три - закон. А орду разбил Тамерлан и дело довершила эпидемия чумы - вот она-то и опустошила степи.
Ну вот опять же. Лично я согласна с математиком, что нынешнее Куликово поле не является летописным Куликовым полем. Но приводить вместо него Москву - это бред. Тут холм на холме. А в те времена еще и лес непролазный был. А где леса не было - там домишки стояли. Вообщем развернуться ни монголам, ни русским тут негде было
Сообщение отредактировал Alisa: 25.03.2009 - 03:07 AM
Евсу: так, начнем объяснять. В битве основной удар обычно направлялся именно на стяг и на князя, который балдел, взирая из-под стяга на то, как дружинники кладут головы за его узко-материальные цели. Падение стяга, или бегство князя служило сигналом для бегства и всего княжеского войска. Поэтому, во-первых, то, что князь встал в ряды войска как простой воин говорит о том, что он мужественно приравнял себя к обычному воину и дрался наравне со всеми. Это героизм и отвага. Во-вторых, воины, зная, что князь в их рядах, не обращали внимания на стяг и того, кто балдел под ним, поскольку это уже значения не имело. Это мудрый тактический ход. И, в-третьих, князь боялся погибнуть и поэтому спрятался среди простых воинов. Нашли его, кстати, помятого и даже раненого, в соседней роще, куда его отнесла его охрана, которая сражалась рядом. Но в любом случае, он полностью, еще до битвы, полностью утратил способность руководить сражением. Фактически, его выиграли Князь Владимир и воевода Боброк, командиры засадного полка. Вот вопрос: почему князь Дмитрий полностью самоустранился от руководства сражением еще до его начала?
В Задонщине, практически единственном источнике сведений о Куликовской битве, есть слова которые в свременном виде звучат так: "И зачем ты, поганый Мамай, посягаешь на землю русскую? За это и била тебя Орда Залесская". Залесьем тогда называли ВЫладимиро-Суздальское княжество, откуда и был родом Дмитрий Донской. То есть, и Мамаево войско называли "ордой" и войско Дмитрия тоже была "орда залесская".
Сообщение отредактировал Валентин: 27.03.2009 - 13:01 PM
Чему ты, поганый Мамай, посягаешь на Рускую землю? То тя била орда Заласкан. А не бывати тобе в Батыя царя. У Батыя царя было четыреста тысящь окованые рати, а воевал всю Рускую землю от востока и до запада. А казнил бог Рускую землю за своя согрешения. И ты пришел на Рускую землю, царь Мамай, со многими силами, з девятью ордами и 70 князями
Возможно автор документа здесь употребил термин "орда" просто для обозначение армии
Так в том-то и дело, что слово "орда" - тюркское и означало "армия" или, вернее "войско". Термины Золотая, Белая означали расположение. У древних север был белым, отсюда и Белая Русь, Украина была Синей Русью, а южная Русь была Золотой. Я придерживаюсь мнения, что шла междоусобная грызня, во время которой власть, или веренее, перевес в силах и богатстве приходился то на одну, то на другую часть. Сначала процветала Киевская Русь, затем в силу вошло Великое Княжество Литовское, затем степная зона. А когда все поперегрызлись до такой степени, что обессилили, выползла захудалая Московия и надрала всем ээээ, ну что там там она надрала по-культурному?
Сообщение отредактировал Валентин: 27.03.2009 - 20:36 PM
Так в том-то и дело, что слово "орда" - тюркское и означало "армия" или, вернее "войско". Термины Золотая, Белая означали расположение. У древних север был белым, отсюда и Белая Русь, Украина была Синей Русью, а южная Русь была Золотой. Я придерживаюсь мнения, что шла междоусобная грызня, во время которой власть, или веренее, перевес в силах и богатстве приходился то на одну, то на другую часть.
Основываясь только на одном единственном упоминании в одном единственном источнике? А как же весь остальной летописный массив, который прямо указывает, что это была не междуусобица?
Алисе: никакого "летописного массива" не существует. Все летописи начинаются с пятнадцатого века и их всего три - Лаврентьевская, Ипатьевская и Радзивилловская. Все они копии Повести временных лет. Но самой это летописи нет. Радзивилловская датируется первой половиной пятнадцатого века, Лаврентьевская второй половиной четырнадцатого, Ипатьевская - шестнадцатый век. Но она - копия Лаврентьевской с добавлением четырнадцатого века. Кажется так. Не хочу рыться в анналах. Есть арабские источники, но они настолько не вписываются в традиционную картину, что их практически не используют. Кстати, в войске Дмитрия Донского были, кроме русских, булгары и татары, сторонники Тохтамыша и литовские православные русские. А у Мамая были ясы, касоги, крымские татары, наемная пехота, польская конница и на помощь к нему шел Ягайло с полками тех же самых православных русов. Монголы не упоминаются.
Алисе: никакого "летописного массива" не существует. Все летописи начинаются с пятнадцатого века и их всего три - Лаврентьевская, Ипатьевская и Радзивилловская.
Вы забыли о летописном рассказе "О побоище иже на Дону", который присутствует в текстах Симеоновской, Троицкой летописей и Рогожского летописца и считается самым ранним источником об этой битве. Также о Куликовской битве сообщается в Новгородской I летописи.
Кроме того, есть три упоминания в западных источниках (Торунские анналы, Хроника Дитмара Любекского и Хроника Иоганна Посильге)
В частности, вот что говорит Посильге: В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.
и Любекский: В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.
Алисе: я не сторонник фоменковских теоретизмов, но он приводит много фактов и мне желательно знать - это действительные факты, или вранье? Остальное меня не очень интересует. Доводы против Фоменко, которые я прочитал по указаннами вами адресу, ничем от доводов самого Фоменко не отличаются. По крайней мере для меня, дилетанта.
А приводимые вами цитаты из летописей говорят как раз о том, что стандартное описание Куликовской битвы - политический подлог по заказу. Где в этой официальной картине хоть словом упоминается то, что Донского перхватили литовцы - те же русские - и забрали всю добычу? Но о каком разгроме может идти речь, если войско Донского официально состояло из 150 тысяч воинов, а потеряло всего сорок тысяч? Согласно приводимым вами летописям. А если войско было в 50 тысяч, то, потеряв 40, это действительно была пиррова победа. А литовцы (опять-таки, напомню, те же самые русские) выждали момент и обрушились на Дмитрия после его "победы". Почему об этом молчат официальные историки? Когда они уличают Фоменко на каком-то неверном факте, то распространяют это и на весь его труд. А когда молчат или врут сами - все путем. Вот это я на дух не переношу в офицтальной и неофициальной истории. Да и вообще в жизни.
А литовцы (опять-таки, напомню, те же самые русские) выждали момент и обрушились на Дмитрия после его "победы". Почему об этом молчат официальные историки?
Ну так источники то чьи? ))
Здесь как раз имеет место то, о чем я уже говорила - две группы источников излагают факты, которые противоречат друг другу. Русские летописи говорят о бегстве литовцев, западные - о том, что литовцы отбили часть добычи у русских. Один из изложенных фактов неверен. Значит нужно откинуть тот, который менее доказателен, а именно факт из западных источников.
Алисе: из Дмитрия Горина: мы, русские - странные люди. Когда нам говорят, что стали жить лучше - не верим. Когда говорят, что будем жить хуже - верим раз и навсегда.
По логике жизни я более верю в то, что у Дмитрия было тысяч пятьдесят войска и сорок он потерял. Столько же было и у Мамая, а сколько потерял он - неведомо. И что литовцы, которые ждали исхода и отколотили Донского - в это верю раз и навсегда. Тем более, что ему потом пришлось драть из Москвы во все лопатки, оставив ее на сожжение. Да и что-то я не вычитал, нашли на месте Куликовской битвы массовые захоронения как русских , так и татар? Их ведь там тысяч сто полегло? Я давно читал (у Чивилихина), что там нашли-то всего могилу человек на 300-400.
И что литовцы, которые ждали исхода и отколотили Донского - в это верю раз и навсегда.
Ну это ваше право. Странно только, что в у литовцев не сохранились какие-либо подробные сведения об этой "знаменательной" победе
Тем более, что ему потом пришлось драть из Москвы во все лопатки, оставив ее на сожжение. Да и что-то я не вычитал, нашли на месте Куликовской битвы массовые захоронения как русских , так и татар? Их ведь там тысяч сто полегло? Я давно читал (у Чивилихина), что там нашли-то всего могилу человек на 300-400.
А здесь вы мы с вами поспорить не сможем, ибо, если вы читали тему с начала, то увидели, что я также скептически отношусь к нынешнему положению Куликова поля.
Алисе: эпохальной эта битва была только в писаниях московских летописцев, которым надо было держать форс. А в натуре это была мелкая драчка, о которой и упоминать-то в летописях не стоило. Тем более, что над Литовским княжеством нависал Тевтонский орден и до мелких свар им дела в это время не было. И у Литвы ничего сохраниться не могло, поскольку Княжество Литовское - это Русь сегодняшняя: Смоленщина, Черниговщина, Киевщина и даже Псковщина, частично. А сама Литва тогда называлась "Жмудь" и была дикой лесной провинцией. Военная история во все времена перевиралась основательно, а в России - в особенности.
Сообщение отредактировал Валентин: 02.04.2009 - 11:39 AM
Существует такой документ: "Задонщина", первое описание Куликовской битвы. Как полагают, написан он еще при жизни Дмитрия Донского, но оригинала не сохранилось, а сохранились копии, которых целых шесть и в которых такие расхождения, что пришлось текст реконструировать, то есть, составить единый текст с привлечением подробностей из всех шести вариантов. Произведение это не хронологическое описание, а литературно-эпический текст, выдержанный в таком кондовом пропагандистском стиле, что меня просто затошнило. Не лучше оказалось дело и со "Сказанием о мамаевом побоище". Это оказался тоже текст в такой же пропагандистской форме, но с некоторыми подробностями. Так вот, в Задонщине сказано, что войска у Дмитрия было 300 тысяч и 264 тысячи из них погибло. Если учесть склонность монасей русских врать как сивые мерины, и увеличивать численность минимум в десять раз, то получается реальная картинка: было у Донского тридцать тысяч и двадцать четыре потеряли. С шестью тысячами он пошел обратно и попал в засаду литовского великого князя Ягелло, который отобрал всю добычу и добил оставшихся.
Далее, битвой руководил воевода Боброк Волынский, а вовсе не Дмитрий Донской. Именно Боброк расставил войска и он следил за битвой. Дмитрия нашли на вторые сутки после битвы в березовой роще под срубленной березой. Был он ранен и помят, но на вторые сутки поехал осматривать поле сражения. Значит не так уж он был ранен, скорее, как утверждают недоброжелатели, получил пару раз по ушам и отсиживался в лесу.
И еще одно: сыр-бор загорелся-то по вине Дмитрия, который оттяпал у князя рязанского Коломну, а у Литвы часть ее восточных волостей. Поэтому Князь рязанский и договорился с литовцами и пригласил Мамая, желая вернуть себе оттяпанные у него Дмитрием земли. Мамаю это было выгодно, поскольку в случае победы он получал верного сторонника на Руси, Литва возвращала себе свои земли, а Дмитрия загоняли снова в его Кострому. Так что не следует делать из Куликовской битвы некую драму русско-славянского народа, бившегося с татарскими супостатами за свободу и независмость.
Сообщение отредактировал Валентин: 08.04.2009 - 16:09 PM
