На саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции. Ведь все английские аристократы, от короля до последнего рыцаря, были... французских кровей.
Поясняю - до норманнского завоевания Англия была чем-то вроде Манхэттена. Её завоевывали все, кому не лень - датчане, норвеги. Не останови Карл Мартел мавров при Пуатье - и они бы там отметились. А сильное государство стало образовываться на острове после того... как он был завоеван французами! Ведь кто такой Вильгельм и что было из себя его войско? Он - сын датчанина и французской простолюдинки, а вся его конница, решившая исход битвы состояла из французских рыцарей. И еще две сотни лет английская знать говорила по-французски и с пренебрежением относилась к англо-саксскому плебсу. Ричард Львиное Сердце был чистокровным Французом, а его герб - три леопарда (именно так, львами их обозвали позже) он унаследовал от графов Анжуйских. А Эдуард III обнаглел до того, что поместил на свой (т. есть английский) герб французские лилии! Под предлогом того, что его мать - французская принцесса. Так что, в столетней войне лилии красовались на гербах обеих фракций, воевали люди, говорящие на одном (французском) языке, а руководили ими ближайшие родственники. Такой вот междусобойчик. Правда, в недоразумениях при Креси и Азенкуре виноваты не франкоязычные сеньоры, а обыкновенное островное мужичье с кольями и длинными луками. Правда и здесь, не англо-саксы, а в основном, кельты-валлийцы. Именно там английский король нанимал лучших лучников.
"Обангличаниваться" английская (которая французская) аристократия стала именно после того, как её полностью вышвырнули с континента. Именно с этого времени страна окончательно стала превращаться в страну овец и жуликов. Они даже построенный французами Суэцкий канал "взяли под контроль". Но это уже другая история.
Да на начало Столетней англичан как нации еще и не существовало. Язык, близкий к современному, только начинал формироваться. Тот же Тревильян называет его симбиозом французского и местных наречий.
Сообщение отредактировал Орион: 25.07.2009 - 16:25 PM
На саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции. Ведь все английские аристократы, от короля до последнего рыцаря, были... французских кровей. Поясняю - до норманнского завоевания Англия была чем-то вроде Манхэттена. Её завоевывали все, кому не лень - датчане, норвеги. Не останови Карл Мартел мавров при Пуатье - и они бы там отметились. А сильное государство стало образовываться на острове после того... как он был завоеван французами! Ведь кто такой Вильгельм и что было из себя его войско? Он - сын датчанина и французской простолюдинки, а вся его конница, решившая исход битвы состояла из французских рыцарей.
Странно... Мне всегда казалось, что Нормандия так и называлась, потому что в ней жили норманны. Тем более, если речь идет об аристократии. Но, все-таки, гражданская война ведется обычно в пределах одной страны, как кажется. И потом на Руси что - 500 лет шла гражданская война? Это я так, к примеру... Если вы верите, конечно, в историю Руси эпохи феодальной раздробленности.
Насчет гражданской - она и происходила внутри одной страны. Хотя, здесь не стоит термин "гражданская" воспринимать буквально.
Я понимаю, что вы хотите сказать. Но все-таки взаимная неприязнь на национальном уровне существовала? Жанна д'Арк - явление тоже не случайное. И не стал бы я на вашем месте, вот так, с плеча рубить, по поводу одного государства. Кроме того, война эта была, в первую очередь, за интересы во Фландрии, а не семейной разборкой.
Фландрия, лишь одна часть проблемы. Решенная, по ходу дела в пользу Франции без капли крови. Кстати, Фландрия была нужна двум домам королевским. А не французским крестьянам или валлийским охотникам.
Неприязнь появилась по ходу войны. После опустошительных рейдов бригантов анг войска. Последняя часть войны была первой национально-освободительной войной того времени.
Но я заостряю внимание на отношениях знати. именно она вся была "родственной", и особой ненависти друг к другу не испытывала.
Почитайте Басовскую - там много моментов для вас прояснится. И вы лучше поймете, о чем я веду речь.
Французская аристократия испытывала лютую (сословную) ненависть к английским солдатам, большинство которых были не дворянами, а простолюдинами (и превосходными лучниками).
Такой вот междусобойчик. Правда, в недоразумениях при Креси и Азенкуре виноваты не франкоязычные сеньоры, а обыкновенное островное мужичье с кольями и длинными луками. Правда и здесь, не англо-саксы, а в основном, кельты-валлийцы. Именно там английский король нанимал лучших лучников. "Обангличаниваться" английская (которая французская) аристократия стала именно после того, как её полностью вышвырнули с континента. Именно с этого времени страна окончательно стала превращаться в страну овец и жуликов. Они даже построенный французами Суэцкий канал "взяли под контроль". Но это уже другая история.
По-вашему разумно было ТЯЖЁЛЫМ РЫЦАРЯМ нападать на англичан, защитившихся от кавалерии кольями, в узком месте, где французы не могли использовать численный перевес, да ещё и атаковать по размытой земле?
По-вашему разумно было ТЯЖЁЛЫМ РЫЦАРЯМ нападать на англичан, защитившихся от кавалерии кольями, в узком месте, где французы не могли использовать численный перевес, да ещё и атаковать по размытой земле?
По-вашему разумно было ТЯЖЁЛЫМ РЫЦАРЯМ нападать на англичан, защитившихся от кавалерии кольями, в узком месте, где французы не могли использовать численный перевес, да ещё и атаковать по размытой земле?
Они просто поддались провокациям Генриха V и пошли в атаку, отдавая преимущество английским йоменам (именно йоменам - земледельцам и именно их нанимали англичане) и, забирая таковое у генуэзских арбалетчиков, французская кавалерия даже пыталась ударить в тыл - безуспешно, дождь англичанам также подсобил.А вот в битве при Креси считается, что у англичан были три бомбарды.
На саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции. Ведь все английские аристократы, от короля до последнего рыцаря, были... французских кровей. Поясняю - до норманнского завоевания Англия была чем-то вроде Манхэттена. Её завоевывали все, кому не лень - датчане, норвеги. Не останови Карл Мартел мавров при Пуатье - и они бы там отметились. А сильное государство стало образовываться на острове после того... как он был завоеван французами! Ведь кто такой Вильгельм и что было из себя его войско? Он - сын датчанина и французской простолюдинки, а вся его конница, решившая исход битвы состояла из французских рыцарей. И еще две сотни лет английская знать говорила по-французски и с пренебрежением относилась к англо-саксскому плебсу. Ричард Львиное Сердце был чистокровным Французом, а его герб - три леопарда (именно так, львами их обозвали позже) он унаследовал от графов Анжуйских. А Эдуард III обнаглел до того, что поместил на свой (т. есть английский) герб французские лилии! Под предлогом того, что его мать - французская принцесса. Так что, в столетней войне лилии красовались на гербах обеих фракций, воевали люди, говорящие на одном (французском) языке, а руководили ими ближайшие родственники. Такой вот междусобойчик. Правда, в недоразумениях при Креси и Азенкуре виноваты не франкоязычные сеньоры, а обыкновенное островное мужичье с кольями и длинными луками. Правда и здесь, не англо-саксы, а в основном, кельты-валлийцы. Именно там английский король нанимал лучших лучников. "Обангличаниваться" английская (которая французская) аристократия стала именно после того, как её полностью вышвырнули с континента. Именно с этого времени страна окончательно стала превращаться в страну овец и жуликов. Они даже построенный французами Суэцкий канал "взяли под контроль". Но это уже другая история.
Очень тенденциозный и некорректный текст. Образец творчества человека, который знает все по вершкам, но уверен, что знает и понимает всё. Поэтому он пересказывает учебник средней школы в своей интерпретации. 1) Ну допустим, что нормандский диалект французского языка = французский язык. 2) Львы и леопарды в геральдике - суть одно. Леопарда как отдельного геральдического животного фактически не существует. Классический геральдический лев должен стоять на задних лапах, и быть повёрнут в профиль. Если лев ступает на три лапы, а его голова повёрнута на зрителя, его следует называть леопардом (если голова такого леопарда повёрнута в профиль, он становится леопардовым львом). Лев, чья морда обращена на зрителя, называется львиным леопардом. Ричард I инициировал количество - 3 золотых львов - lion passant guardant, т.е. идущих настороже. От графов Анжуйских он их не наследовал. Золотые львы на червленом поле были в гербе королей Англии начиная с Вильгельма Завоевателя. Ричард добавил к двум третьего. Теперь по поводу лилий. Эдуард III не обнаглел. Когда Карл IV Французский умер, не оставив мужского потомства в 1328 г. во Франции возник династический кризис. Французскую корону должен был унаследовать Эдуард III Английский, поскольку его мать – Изабелла Французская – была сестрой последнего французского короля. Однако французы воспротивились и избрали на трон двоюродного брата последнего короля. В любом случае, Эдуард III имел право добавить в герб французские королевские золотые лилии в лазоревом поле. Согласно геральдике дети женщины, имеющей родовой герб, могут добавить его к гербу отца. В этом случае герб разбивается на четверти, что и было сделано. 3) Дальнейший пассаж про Креси и Азенкур вовсе непонятен. Куда исчезла Пуатье, какой междусобойчик? С чего автор решил, что йомены набирались в основном в Уэльсе. 4) Ну и наконец перл - "страна овец и жуликов" - это вершина научного подхода к истории.
Плохо, 100-летняя война недостойна такого освещения.
Очень тенденциозный и некорректный текст. Образец творчества человека, который знает все по вершкам, но уверен, что знает и понимает всё. Поэтому он пересказывает учебник средней школы в своей интерпретации. 1) Ну допустим, что нормандский диалект французского языка = французский язык. 2) Львы и леопарды в геральдике - суть одно. Леопарда как отдельного геральдического животного фактически не существует. Классический геральдический лев должен стоять на задних лапах, и быть повёрнут в профиль. Если лев ступает на три лапы, а его голова повёрнута на зрителя, его следует называть леопардом (если голова такого леопарда повёрнута в профиль, он становится леопардовым львом). Лев, чья морда обращена на зрителя, называется львиным леопардом. Ричард I инициировал количество - 3 золотых львов - lion passant guardant, т.е. идущих настороже. От графов Анжуйских он их не наследовал. Золотые львы на червленом поле были в гербе королей Англии начиная с Вильгельма Завоевателя. Ричард добавил к двум третьего. Теперь по поводу лилий. Эдуард III не обнаглел. Когда Карл IV Французский умер, не оставив мужского потомства в 1328 г. во Франции возник династический кризис. Французскую корону должен был унаследовать Эдуард III Английский, поскольку его мать – Изабелла Французская – была сестрой последнего французского короля. Однако французы воспротивились и избрали на трон двоюродного брата последнего короля. В любом случае, Эдуард III имел право добавить в герб французские королевские золотые лилии в лазоревом поле. Согласно геральдике дети женщины, имеющей родовой герб, могут добавить его к гербу отца. В этом случае герб разбивается на четверти, что и было сделано. 3) Дальнейший пассаж про Креси и Азенкур вовсе непонятен. Куда исчезла Пуатье, какой междусобойчик? С чего автор решил, что йомены набирались в основном в Уэльсе. 4) Ну и наконец перл - "страна овец и жуликов" - это вершина научного подхода к истории.
Плохо, 100-летняя война недостойна такого освещения.
Даа, ваши познания в области герльдики - просто удивляют! Насчёт мужичья островного, меня больше всего удивило, хотя доля правды есть, у англичан действительно в элитные полки лучников попадали валийцы, но основными лучниками являлись йоменри.
На саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции. Ведь все английские аристократы, от короля до последнего рыцаря, были... французских кровей.
Ну не вся англосаксонская знать была уничтожена при Вильгельме I. Кроме того, в отличие от прочей Европы уже в средневековой Англии, не было достаточно резкой границы меду купечеством и мелким дворянством, и последнее чуть ли не со времён Вильгельма Завоевателя пополнялось за счёт первого. Но даже если Вы правы, ответьте на вопрос: а когда сложилась французская народность? И кого мы туда включаем? Гасконцев? Бретонцев? Нормандцев? Или лишь жителей Иль-де-Франса?
Но даже если Вы правы, ответьте на вопрос: а когда сложилась французская народность? И кого мы туда включаем? Гасконцев? Бретонцев? Нормандцев? Или лишь жителей Иль-де-Франса?
Совершенно справедливый вопрос. Французы начали осознавать себя единой нацией во многом за счет противостояния англичанам в 100-летней войне. Cтолетием раньше жители Лангедока (ныне южная Франция) говорили на другом языке и считали северных французов другим народом, братским же народом считали каталонцев Арагона, ныне Испания. А Мишель Монтень родом из Перигора, Аквитания, столетием позже 100-летней войны писал в своих "Опытах", что "англичане - народ, с которым мои земляки некогда состояли в столь тесном родстве, что в моем доме еще и по сей день имеется немало следов этого старого родства."
Сообщение отредактировал fnool: 24.01.2012 - 01:21 AM
Совершенно справедливый вопрос. Французы начали осознавать себя единой нацией во многом за счет противостояния англичанам в 100-летней войне. Cтолетием раньше жители Лангедока (ныне южная Франция) говорили на другом языке и считали северных французов другим народом, братским же народом считали каталонцев Арагона, ныне Испания. А Мишель Монтень родом из Перигора, Аквитания, столетием позже 100-летней войны писал в своих "Опытах", что "англичане - народ, с которым мои земляки некогда состояли в столь тесном родстве, что в моем доме еще и по сей день имеется немало следов этого старого родства."
А про Жанну д'Арк, часто говорят, что её родным языком был эльзасский диалект немецкого языка. А, вообще, тема интересная. Только постановка вопроса автором темы была не вполне корректной. У Дрюона кажется к последней книге эпиграф: "Самая длинная из наших войн - Столетняя, была всего навсего юридическим спором, решившимся на поле боя". В своё время нас учили в школе: причина войны - экономика, династические притязания, лишь повод. Но разве повод не может совпадать с причиной. Во всяком случае, быть одной из причин. Плантагенеты, (а затем Ландкастерская линия)сражались не только за Фландрию, с которой были экономически связаны, но и за всю францию. Разве, если бы Валуа сказали: "Берите экономически важные для вас графства и оставьте нас в покое!" война прекратилась бы? Конечно же нет. Вы совершенно правильно подметили, что Французы начали осознавать себя единой нацией во многом за счет противостояния англичанам в 100-летней войне. Но и англичане тоже стали резко противопоставлять себя французам (верхушка высшего класса во всяком случае)именно в ходе войны. Да многие, очень многие аристократические фамилии в Англии были родом с континента, и даже после Иоанна Безземельного имели поместья по обе стороны Ламанша, но изначально оба королевства имели не только разный этнический состав (в основной народной массе), но и разные законы и разные политические традиции. Английское королевство кстати, было на момент начала Столетней войны гораздо более монолитным, чем французское, несмотря на иноземное происхождение большей части правящего класса. Английский король был вассалом французского, но лишь как феодал имевший владения во Франции (Площадь которых достигла максимума при Генрихе II, и сильно сократилась при Иоанне Безземельном). Права французского короля как сюзерена, собственно на английское королевство никогда не распространялись, потому говорить о гражданской войне по меньшей мере не корректно.
Сообщение отредактировал Болингброк: 25.01.2012 - 19:02 PM
