Исторический форум: история России, всемирная история

Под Оршей польско-литовское войско, в котором принимали участие украинские отряды, возглавлял волынянин князь Острожский.

Константин Острожский в ВКЛ был гетманом. Русско-литовская война 1512-1522 гг. никак не связана с освободительной борьбой украинского народа.

Погром Киева, организованный Боголюбским.

В 1203 году Рюрик Ростиславович, кстати киевский князь, вместе черниговцами и половцами тоже взял и разграбил Киев.
Обычные для того времени междоусобица и распри за столы.

Боголюбский - суздальский выкормыш, Киева не любил и тамошний народ тоже, оттого и устроил погром.

А еще он не любил новгородский народ, потому что на следующий год пошел на Новгород (правда неудачно), а еще через год на волжскиж булгар, в 1173 осадил Вышгород (тоже неудачно).

А я хотел-бы обратить внимание на аргументацию г-на Виталича для доказательства существования государства "Украина" в средние века....

Г-н Шутов, я нигде не пытался доказывать существование украинского государства до 1918 г. Не нужно перекручивать мои слова. Речь шла об украинцах, как об этнокультурном сообществе, а древнее, об особенном племенном субстрате, лежащем в его основе.

Речь шла об украинцах, как об этнокультурном сообществе, а древнее, об особенном племенном субстрате, лежащем в его основе.

Это вы о чем? Опять о древних украх?

Константин Острожский в ВКЛ был гетманом. Русско-литовская война 1512-1522 гг. никак не связана с освободительной борьбой украинского народа.

До этой войны была еще и 1500-1503, когда московские войска вторглись в Северщину и Смоленщину. Острожский тогда проиграл в Ведрошской битве.

Я не настаиваю на национально-освободительном характере русско-литовских войн, это я так, для красного словца проводил аналогию. Главное в другом - в давних неприязненных, враждебных отношениях "протоукраинцев" и "протороссиян".

В связи с этим глупо смотрятся мантры Кремля о некоем единстве украинского и российского народов.

Это вы о чем? Опять о древних украх?

Древние "укры" - изобретение свихнувшихся недоучек, не имеющих никакого отношения к официальной науке. Кстати, в украинских учебниках эта пурга тоже отсутствует, хотя большинство россиян уверены в обратном.

Говоря о племенном субстрате, я имел в виду южнорусские племена, объединившиеся впоследствии под этнонимом "украинцы". 

В основе современных русских лежат другие племена, причем в немалой степени совсем не славянские.

Существование в течение нескольких столетий в разных государствах только усилило различия и взаимное непонимание.

Пребывание в одном государстве русских и украинцев было слишком коротким для того, чтобы усиленная русификация принесла ожидаемые плоды.

До этой войны была еще и 1500-1503, когда московские войска вторглись в Северщину и Смоленщину. Острожский тогда проиграл в Ведрошской битве.

Я не настаиваю на национально-освободительном характере русско-литовских войн, это я так, для красного словца проводил аналогию. Главное в другом - в давних неприязненных, враждебных отношениях "протоукраинцев" и "протороссиян".

В связи с этим глупо смотрятся мантры Кремля о некоем единстве украинского и российского народов.

Я не могу понять, что так заботит ваших, Виталич, оопонентов? Например, жители северной Италии недолюливают итальянцев-южан. Во Вьетнаме я тоже наблюдал определенное противопоставление между Югом и Севером. Различия между Техасом и Нью Джерси так же имеют место.

Так отчего не может быть некоторого антагонизма между населением некоторых областей Украины и России?

В связи с этим вопрос. Почему сражение между Карлом XII и Петром I произошла именно под Полтавой? Почему Карл так рвался туда?

А еще он не любил новгородский народ, потому что на следующий год пошел на Новгород (правда неудачно), а еще через год на волжскиж булгар, в 1173 осадил Вышгород (тоже неудачно).

Я привел пример Боголюбского, как основателя будущего московского царства. Перенос столицы во Владимир и последующее возвышение суздальской земли - главный задел этого князя.

 Почему Карл так рвался туда?

За поддержкой Мазепы.

До этой войны была еще и 1500-1503, когда московские войска вторглись в Северщину и Смоленщину. Острожский тогда проиграл в Ведрошской битве.

А до войны 1500-1503, была война 1487-1494 гг., а до нее в 1402 году литовский князь Витовт захватил Смоленск, а до этого была война 1368-1372 гг.

Русские и литовцы рубились между собой начиная с 12 века.

 

Главное в другом - в давних неприязненных, враждебных отношениях "протоукраинцев" и "протороссиян".

 

"Протоукраинцы" и "протороссияне"   -народ под название русь (русские).

Говоря о племенном субстрате, я имел в виду южнорусские племена, объединившиеся впоследствии под этнонимом "украинцы". 

Какие южнорусские племена, вы бредите? Назовите хоть одно южнорусское племя.

А до войны 1500-1503, была война 1487-1494 гг., а до нее в 1402 году литовский князь Витовт захватил Смоленск, а до этого была война 1368-1372 гг.

Русские и литовцы рубились между собой начиная с 12 века.

Всё верно, как верно и то, что предки украинцев почему-то выступали на стороне литовцев.

"Протоукраинцы" и "протороссияне"   -народ под название русь (русские).

Не было никакого народа "русь" в современном этнографическом смысле. Был конгломерат различных племен, более или менее близких, объединенных силой киевских князей. По историческим меркам единство Древней Руси было слишком краткосрочным для формирования единого этноса.

Какие южнорусские племена, вы бредите? Назовите хоть одно южнорусское племя.

Поляне, северяне, древляне, волыняне, тиверцы, уличи....

Я привел пример Боголюбского, как основателя будущего московского царства. Перенос столицы во Владимир и последующее возвышение суздальской земли - главный задел этого князя.

Основателем Москвы считается его отец великий князь киевский Юрий Владимирович.  

Всё верно, как верно и то, что предки украинцев почему-то выступали на стороне литовцев.

 

Не было никакого народа "русь" в современном этнографическом смысле. Был конгломерат различных племен, более или менее близких, объединенных силой киевских князей. По историческим меркам единство Древней Руси было слишком краткосрочным для формирования единого этноса.

Поляне, северяне, древляне, волыняне, тиверцы, уличи....

Вы еще антов помяните

Основателем Москвы считается его отец великий князь киевский Юрий Владимирович.  

Долгорукий мечтал о Киеве, и в конце концов добился своего. О возвышении своей суздальской вотчины он не думал, как и о переносе центра политического влияния в Залесье. Этим занимался его сынок.

Вы еще антов помяните

Антов народная память не упоминает.

Поляне, северяне, древляне, волыняне, тиверцы, уличи....

Это южнорусские племена? М-дя, приехали...

 

Не было никакого народа "русь" в современном этнографическом смысле.

Был конгломерат различных племен, более или менее близких, объединенных силой киевских князей.

 

Был народ "русь" и были славянские племена-пактиоты в 9-10 веке. С 11 века они все русь, русские. Дольше всех держались вятичи- их племенное название исчезает к концу 12 века.

Долгорукий мечтал о Киеве, и в конце концов добился своего. О возвышении своей суздальской вотчины он не думал, как и о переносе центра политического влияния в Залесье. 

Киевские князья (Владимир Мономах и его сын Юрий Владимирович) сами укрепляли северо-восточные земли, как пограничные. 

К сер.12 века Киевская земля входила в состояние упадка, главным образом по экономическим причинам-днепровский  путь из "варяг в греки" уже не работал. Смысл Киева как место сбора лодочных караванов идущих вниз по Днепру в море и далее в К-ль был полностью утрачен.

Это южнорусские племена? М-дя, приехали...

Был народ "русь" и были славянские племена-пактиоты в 9-10 веке. С 11 века они все русь, русские. Дольше всех держались вятичи- их племенное название исчезает к концу 12 века.

В 11-м они еще ловятся по височным кольцам. дальше - нет. Кстати, в 9-м тоже не ловятся. 10 век - вот реальность существования этих племен. Частично - 11-й

В 11-м они еще ловятся по височным кольцам. дальше - нет. Кстати, в 9-м тоже не ловятся. 10 век - вот реальность существования этих племен. Частично - 11-й

Я не говорю, что славянские племена исчезли ровно  с 1001 года. Например, северяне упоминаются последний раз в летописи в 1024 году (в войске Мстислава Владимировича).Дальше только черниговцы.

Это южнорусские племена? М-дя, приехали...

А какие? Северно- или западно-))))?

Был народ "русь" и были славянские племена-пактиоты в 9-10 веке. С 11 века они все русь, русские. Дольше всех держались вятичи- их племенное название исчезает к концу 12 века.

Да называться они могут как угодно, хотя мы знать об этом можем только из летописей, чей авторитет в вопросах этнографии довольно скромный. Чего стоит пассаж Нестора о кротости полян и дикости все остальных?