Дроздов Ю.Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов. Глава XII. Племена Поволжья и Прикамья. Русы. "...‘ал-Артанийа’. В этом названии формант ‘ал’ – это арабский определенный артикль, который при переводе на русский язык опускается. Слово ‘Артанийа’ на составные части делится так: артан-ийа. Первая составляющая артан – это тюркскоязычное слово арттан, которое означает ‘сзади, с тыла’, а вторая составляющая ийа – это арабизированный вариант слова ия ‘владение’. Исходное название было Арттания с семантикой ‘Заднее владение’ или ‘Тыловое владение’. Такое название владения было обусловлено тем, что оно находилось за Аслабией, возможно, севернее ее. Главный город этого владения, по данным арабских источников, назывался Арта. Это название восходит к тюркскоязычному слову артта, что в переводе означает ‘позади, сзади’. Исходное название города так и было Артта с семантикой ‘Задний’ (по отношению к чему-то)." Арттания-‘Заднее владение’??? звучит как-то ... странно. На Уртаба (центр или ставка)почему-то в Артан (позади, мягко выражаясь) превратили. Арта или Арса только так обозначают одну из групп Руси. Странно. В те времена тюркским владели повсеместно (эпизод с киевским мальчиком, знавшим печенежский, значительные тюркизмы в Слове о полку...). Название Арта было бы неприелимо.
У этого же автора "При сопоставлении этих двух вариантов перевода следует отметить два момента. Первое – это форма передачи названия одного из городов русов. А.Я. Гаркави переводит его как ‘Арта’, а А.П. Новосельцев – как ‘Арса’. Семантический анализ исходного значения этого слова показывает, что передача этого названия А.П. Новосельцевым была ошибочной. Более близким к исходному звучанию этого слова будет вариант А.Я. Гаркави – ‘Арта’. Второе. А.Я. Гаркави при передаче названий ‘Славия’ и ‘Артания’ опустил стоящие перед ним форманты ‘ас’ и ‘ал’ соответственно. В первом случае это грубая ошибка, поскольку формант ‘ас’ является неотъемлемой составной частью форманта ‘Славия’, а во втором случае – это правильно, поскольку формант ‘ал’ – это арабский определенный артикль." Но забывают или "забывают" форму URTABA - ОРТАБА
Ибн-Хаукаль: Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих.
Jim: Это про Крым?
Это ни про что. Выдумка, лишний раз показывающая, что об Арсе автор протографа 921 г. не знал ничего, кроме факта её существования. Оборотистые торговцы, какими были русы Х века, ничего подобного позволить себе не могли. Как говорили на Востоке, «Кто зарабатывает деньги, угоден Аллаху». Арабы и персы чрезвычайно терпимо относились к иноземцам, прибывающим к ним для торговли, справедливо ожидая такого же отношения к своим купцам в чужих странах. Если бы русы стали вдруг у себя дома убивать иностранных купцов, о восточном серебре им пришлось бы забыть раз и навсегда. После этого при первой же попытке сунуться на Восток их бы просто вырезали, и всё. Кроме того, если одна «группа» чужеземцев якобы убивала, а две другие – нет, то это не разные «группы», а разные народы с разными обычаями.
Ибн-Хаукаль: ...и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её...Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их.
Jim: Спускаются по воде. Очевидно Арса находится выше (по течению Днепра) , чем Куйаба (Киев).
Откуда это следует? Разве здесь сказано, что они «спускаются по воде», следуя из Арсы в Куйабу? Нет, не сказано. А спускаются они от Волго-Донской переволоки вниз по Волге до Итиля и далее в Каспийское море.
Ибн-Хаукаль: Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов.
Jim: Ладно рабы, но соболя в Крыму
Арса – транзитный пункт.
Ал-Идриси: Город Арсани - красивый город на горе, он укреплен, а местонахождение его между [городами] Слав и Кукийана
Все без исключения упоминания о «трёх группах русов» в средневековой арабо-персидской литературе (включая сообщение ал-Идриси) восходят к известию аль-Балхи 921 г. Учитывая баснословный характер сообщаемых им сведений, касающихся Арсы/Арты, вполне очевидно, что он не располагал никакими реальными данными относительно того, где она находится, потому и поместил её между двумя точками, которые определил как крайние.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 20:09 PM
«В сочинении ал-Идриси город Pycийа упоминается дважды: в составе черноморской лоции и в одном из описаний реки Атил. При характеристике пути, соединявшего Трапезунд с городами Северо-Восточного Причерноморья, после описания Тмутаракани сказано: “От города Матраха (Тмутаракань) до города Русийа двадцать семь миль. Между жителями Матрахи и жителями Русийа идет постоянная война. [Город] ар-Русийа стоит на большой реке, текущей к нему с горы Кукайа. От города ар-Русийа до города Бутар (Феодосия) двадцать миль. Мы уже упоминали [города] ар-Русийа и Бутар ранее”. На самом деле в предшествующем разделе сочинения, где описан путь «Константинополь–Тмутаракань», ал-Идриси говорит не о городе Русийа, а об одноименной реке. Перечислив (с запада на восток) города Крыма, ал-Идриси пишет: “От [города] Бутар до устья реки Русийа двадцать миль. От устья реки Русийа до [города] Матраха двадцать миль”.» (Коновалова И.Г. Город Русийа в арабской географии ХІІ-XIV вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г.: Мнимые реальности в античных и средневековых текстах. М., 2005, с. 102-106.) http://www.baza-tama.../-lb-g-xii-xiv-
1. «От Бутара до устья реки ар-Русиййа двадцать миль. От устья реки ар-Русиййа до [города] Матраха двадцать миль».
2. «От города Матраха до города Русиййа двадцать семь миль […]. <…> От города Русиййа до города Бутар двадцать миль».
От города Матраха до устья реки ар-Русиййа двадцать миль, тогда как от города Матраха до города Русиййа двадцать семь миль. Следовательно, город Русиййа находится в семи милях к западу от устья реки ар-Русиййа. От города Бутар двадцать миль – что до устья реки ар-Русиййа, что до города Русиййа. Объясняется это тем, что города Матраха, Русиййа и Бутар расположены не на одной линии.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 20:08 PM
А неплохо бы и рассказать какие на Дону известны скандинавские памятники, хотя бы один
А ссылку на Андрощука Ф.А. зачем я давал?
«Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым «Хазарским путем», который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988]. <…>
Любопытно, что вдоль траектории «Хазарского пути» сосредоточены находки мечей местного производства (Донецкое городище, Татьяновка, Фощеватая, Пришиба, Купянск), а также отдельные предметы скандинавского происхождения и подражания им, свидетельствующие о его важном значении в X в.» (Андрощук Ф.А. Гнёздово, Днепровский путь и финал Бирки // Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. – М., 2001. С.126-135.) http://www.archeolog...ok/d6b7748bcca0
Искать же какие-либо значимые скандинавские артефакты в доно-донецкой лесостепной полосе и южнее так же бессмысленно, как и в лесостепной полосе Среднего Поволжья и далее к югу.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 20:32 PM
Неплохо было бы увидеть ссылки, желательно – на «свежие» работы археологов
Ссылки о чем? О том сколько в Западную Европу или в Скандинавию поступило арабских дирхемов? По моему не менее 10 миллионов марок (1 серебряная марка = 0,5 каролингского фунта). Или ссылки на то что основной путь этих монет лежал по Волге? Донской путь - это не путь к арабам, это кружной и неудобный путь в Византию. Но Вы сами давали сведения что до второй половины 10-го века византийский импорт был малочислен. А со второй половины заработал Днепровский путь... Так что Донской путь полюбому незначителен.
Сообщение отредактировал Gundir: 30.06.2013 - 20:44 PM
Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье
Ах они на левом берегу Днепра...Это, конечно, меняет дело. Если бы клады спрятали на правом, то ясен пень о каком тут Доне говорить. А если на левом то откуда же дровигшки как не с Дона...Пример с Волгой неубедителен. На верхней Волге памятников как у дуpака фантиков, а ниже был Булгар.
Сообщение отредактировал Gundir: 30.06.2013 - 20:43 PM
Ссылки о чем? О том сколько в Западную Европу или в Скандинавию поступило арабских дирхемов? По моему не менее 10 миллионов марок (1 серебряная марка = 0,5 каролингского фунта). Или ссылки на то что основной путь этих монет лежал по Волге? Донской путь - это не путь к арабам, это кружной и неудобный путь в Византию. Но Вы сами давали сведения что до второй половины 10-го века византийский импорт был малочислен. А со второй половины заработал Днепровский путь... Так что Догской путь полюбому незначителен.
Речь о пути «из варяг в хазары». Проходил он – с переволоками – по Западной Двине, левым притокам Днепра, Северскому Донцу и Дону с переходом на Нижнюю Волгу. Так скандинавы добирались из Балтики на Каспий.
Откуда это следует? Разве здесь сказано, что они «спускаются по воде», следуя из Арсы в Куйабу? Нет, не сказано. А спускаются они от Волго-Донской переволоки вниз по Волге до Итиля и далее в Каспийское море.
Со мной солидарен А.А.Горский (Средневековая Русь, выпуск 10, М.,2012) :
Арса – транзитный пункт.
Не очень похоже-слишком ограниченный набор товаров.
Все без исключения упоминания о «трёх группах русов» в средневековой арабо-персидской литературе (включая сообщение ал-Идриси) восходят к известию аль-Балхи 921 г. Учитывая баснословный характер сообщаемых им сведений, касающихся Арсы/Арты, вполне очевидно, что он не располагал никакими реальными данными относительно того, где она находится, потому и поместил её между двумя точками, которые определил как крайние.
А что не баснословно тогда по Вашему мнению в этих сообщениях?
Может такой путь и был. Но основной путь на нижнюю Волгу все же был по самой Волге. И клады арабского серебра в Волго-Окском междуречье 8-го века, и памятники ярославского поволжья типа Тимирева это подтверждают. Да и исторические арабские источники по-моему тоже.
Gundir: Ах они на левом берегу Днепра...Это, конечно, меняет дело. Если бы клады спрятали на правом, то ясен пень о каком тут Доне говорить. А если на левом то откуда же дровигшки как не с Днепра...
Где находится Донецкое городище, представляете? Дальше искать особо нечего, это ареал салтово-маяцкой культуры.
Gundir: Пример с Волгой неубедителен. На верхней Волге памятников как у дуpака фантиков, а ниже был Булгар.
В Верхнем и в Среднем Подонечье (не путать с Подоньем) с артефактами дело обстоит так же, как и в Верхнем Поволжье, а ниже обитали алано-болгары.
Я читал эту статью Горского А.А. Но у нас есть источник. Там ничего не говорится о том, что русы якобы «спускаются по воде» из Арсы в Куябу. Никаких намёков на это в тексте нет. Иначе как безосновательными домыслами это назвать нельзя.
Может такой путь и был. Но основной путь на нижнюю Волгу все же был по самой Волге. И клады арабского серебра в Волго-Окском междуречье 8-го века, и памятники ярославского поволжья типа Тимирева это подтверждают. Да и исторические арабские источники по-моему тоже.
Пожалуй, так. Но в последнее время, насколько я мог заметить, наблюдается рост интереса именно к выяснению роли Двинско-Донского пути «из варяг в хазары».
А спускаются они от Волго-Донской переволоки вниз по Волге до Итиля и далее в Каспийское море.
Это Вы о ком?
Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их.
Купцы из Арсы спускаются по воде. Если у Вас Арса -Ардабда (Кафа, Феодосия) то куда можно из нее спуститься? Можно только подняться по воде.
Купцы из Арсы спускаются по воде. Если у Вас Арса -Ардабда (Кафа, Феодосия) то куда можно из нее спуститься? Можно только подняться по воде.
Подняться до Волго-Донской переволоки и спуститься вниз по Волге. В хазарском Итиле было множество мусульман. Конечно, русы из Арсы/Арты/Уртаба, прибывающие в Итиль, спускались к ним по воде, а то как же.
Смотря, что брать за точку отсчета.
Этого не понял.
Сообщение отредактировал Нифонт: 30.06.2013 - 21:29 PM
Согласен, почти. 1 Рукописи не горят 2 Бывает и хуже...(на безрыбье и рак сойдет) 3 " ... как я могу знать, что ты лучше всех (из анекдоте о жене) Странно, что этот "автор", как и другие избегают реально(!) осветить образование Руси. Куча нестыковок. Вот и Коновалова в "Восточная Европа в сочинении ал-Идриси" не упоминает Уртаба, а только в форме Арс. Хотя Худуда упоминает. Нигде нет исследований на тему Уртаб.
худуд ал-алам, графомания и 1 еще...
