А давайте мне ссылку про сибирских скифов и там посмотрим (прежде, чем вы начнёте грубить, как обычно в таких случаях) насколько эти трёхгранники массовые, а не из царской могилы.
Лень искать. Отвечаю, что массовые. Поглядите тагарцев, саглынцев, алдыбельцев и т.п. Я эти стрелы и в хакасшине и в тувинщине видел в таких количествах, что Вам и не снилось. И сам раскапывал. Понимаете, это скифский оружейный набор, один из компонентов так называемой "скифской триады" Оружие, упряжь, звериный стиль. По этой триаде от Саян до Дуная их археологи и называют "скифами"
Хорошо, поверю вашему опыту и зрительной памяти. Скажите, у других народов всегда и везде в бронзовом веке во всех захоронениях (массовых, рядовых) имеются бронзовые наконечники стрел или всё же встречаются микролиты? Как часто это происходит по вашему впечатлению? Вы археолог - вам и карты в руки: вопрос-то детский, если поднять голову над точилом, а не утыкаться в заготовку...
Хорошо, поверю вашему опыту и зрительной памяти. Скажите, у других народов всегда и везде в бронзовом веке во всех захоронениях (массовых, рядовых) имеются бронзовые наконечники стрел или всё же встречаются микролиты? Как часто это происходит по вашему впечатлению? Вы археолог - вам и карты в руки: вопрос-то детский, если поднять голову над точилом, а не утыкаться в заготовку...
Я не археолог, так ездил кое куда. Ну откуда же мне знать за все народы? У лесных, в той же Кулойской, много костяных, так они и позже были. Это функционально. Были вообще стрелы просто с деревянным набалдашником толстым, целиково выструганные, что с того? Глушить птичек достаточно. Дались Вам эти микролиты, там где есть микролиты, там и другие орудия из кремня. Микролитическая техника - это "высокая" техника, а не упадочная.
"Уже начиная с эпохи ранней бронзы,медная руда и полуфабрикаты очень активно поставлялись практически во все регионы Западной Сибири с месторождений Ю-З Алтая и Казахстана. В скифское время - тем более,в связи с увеличением подвижности населения(переход к полукочевому и кочевому хозяйству). Так называемые "чудские копи" на Алтае и в Казахстане - следы добычи руды с древнейших времен и до прихода русских.
С эпохи бронзы,уже довольно четко,прослеживается некая специализация.В поселках появились люди,которые специализировались именно на обработке металла.Проще говоря - зачатки ремесленного производства."(Степаныч, 11:38)
Т.е. получается, что сибирские скифы были в особенном положении - под боком рудные места. Добра от добра не ищут, вот и пользовались на полтышшы лет дольше срока бронзой...
Исключительный случай имхо.
А микролиты мне именно дались, потому что в истории есть закономерности и мне это нравится - не надо каждый раз энциклопедически надувая щёки выдумывать велосипед. Силы очень экономит и голову разгружает.
Сообщение отредактировал RedFox: 09.07.2014 - 18:28 PM
Т.е. получается, что сибирские скифы были в особенном положении - под боком рудные места. Добра от добра не ищут, вот и пользовались на полтышшы лет дольше срока бронзой...
Исключительный случай имхо.
А микролиты мне именно дались, потому что в истории есть закономерности и мне это нравится - не надо каждый раз энциклопедически надувая щёки выдумывать велосипед. Силы очень экономит и голову разгружает.
Я говорил об отсутствии потребности развивать металлургию: река всё делала за них. Это не противоречит поражениям от соседей - застыла экономика, а с ней и социальная жизнь: вот и источник поражения от более динамичных соседей. Ту спорить опять же не о чем.
То есть вы считаете, что железное вооружение к победам соседей над Египтом никакого отношения не имело??? Ну и ну... А что вы скажете о падениии Микенской цивилизации? Там тоже железное оружие не сыграло никакой роли?
Какая разница, до Пунических войн жил Гален или после: у других народов не было службы тыла и нормы довольствия. Зародышей госпиталей также не было. Тут спорить никто не будет. Остальное похоже устроено, а стало быть просится вывод: римляне побеждали именно своей организацией, - этрусской дисциплиной брали, можно даже так сказать.
О Галене вы сами сказали. А жил он через 300 лет после окончания последней из Пунических войн. Комментарии, как говорится, излишни - ваш пример с Галеном, это чистой воды анахронизм. События грядущие (уже после поглощения греческой учёности) вы проэцируете на прошлое. То бишь натягиваете презерватив на глобус, говоря обыденным языком. Надеюсь, что такое глобус вы меня спрашивать не станете...
У греков - всё было (в том числе система лечения от ран в ходе войны со времён Троянской войны - Махаон, Подалирий и пр.; Патрокл лечил Ахилла...). Уже говорил. А у римлян никаких госпиталей во времена войн с пунийцами не было и в помине. Или сумеете ответить за свой базар? Более того, медиков римляне не уважали (см. отзывы у Катона Старшего, современника Сципиона Африканского), и ими были у римлян почти поголовно только греки.
Так о чём там с вами никто не будет спорить?
Роль дисциплины я не отрицаю. Но у римлян также была хорошая технология (в т. ч. металлургическая), на вооружении были лучшие метательные орудия и неплохие инженеры. Не имея этого, римляне не могли бы воевать даже на равных с карфагенянами или с греками. Но они же могли... Их корабли стали превосходить по военным качествам карфагенские. Хотя поначалу сильно им уступали. Это - результат реформы ещё в ходе Первой Пунической войны. И поражение сразу обернулось для Рима победой.
Неграмотный пример со стрелой: их наконечники массово практически всегда отстают на технологический уровень от своей эпохи. В битве при Гастингсе, например, использовали каменные наконечники стрел. Пусть "архиолухи" поправят, если пример мой неправильный - откуда-то вспомнилось...
Не думаю, что вы правы. В том числе и про Гастингс.
andy4675 И к исключительно римской организации ещё вспомнилось о военных музыкантах как стандартной, обязательной службе. Ни у кого же такого тогда не было. И вообще, кажется, что многие черты современной армии возникли именно из римской практики. А вот качество их гладиусов как-то забылось...
Может, хватит бредить, а? Если вам неизвестно, что СПАРТАНСКОЕ войско издревле в ходе боя сопровождало своё движение музыкой (игрой флейт и дудочек-авлов), для соблюдения ритма движения (которое должно было быть синхронным). Читаем В.В. Латышевa, Очерк греческих древностей:
В сражении царь стоял в центре боевого строя, окруженный свитою, которую составляли 2 эфора, полемархи, гадатели, врачи, музыканты, волонтеры (eqelousioi) и др. Пред самым началом сражения царь приносил еще козу в жертву Артемиде-Агротере и затем под звуки музыки, игравшей так называемый Касторов марш (to kastoreion), с пением боевой песни (embathrion), фаланга густо сомкнутыми рядами медленно, под такт марша и песни, выступала на неприятеля и старалась расстроить его ряды, иногда употребляя при этом различные ловкие эволюции и контрмарши (exeligmoi kai paragwgai).
Plut. De musica 26,1140c; Plut. Lycurgus 22; Polyaenus, Strat. 1,10, Val. Max. 2,6,2, Dion Chrys. 2,59
Фукидид, История 5.70:
70. Затем началась схватка. Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того, чтобы в такт музыке маршировать в ногу и чтобы не ломался боевой строй (как обычно случается при наступлении больших армий).
Флейтист, играющий в ходе битвы греческих фаланг на флейте, на Протокоринфской вазе Чиги (датируется второй половиной VII в. до н. э. - произведение синхронное первым римским царям):
Что тут исключительно римского??? Аналогично и о германцах известно, что они пели перед боем. Тацит, Германия 3 (бардит - песня, которую пели германцы перед началом битв выстроенных друг против друга войск):
Есть у них и такие заклятия, возглашением которых, называемым ими «бардит»11, они распаляют боевой пыл, и по его звучанию судят о том, каков будет исход предстоящей битвы; ведь они устрашают врага или, напротив, сами трепещут пред ним, смотря по тому, как звучит песнь их войска, причем принимают в расчет не столько голоса воинов, сколько показали ли они себя единодушными в доблести. Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь.
Кому нужны ваши фантазии (извиняюсь)? Хотите писать фантастику, не имеющую отношения к реальности - пишите. Но на ином форуме. На форуме же историков извольте апеллировать историческими фактами, а не туманной "логикой" или низошедшей к вам в сновидении "интуицией"...
У греков - всё было (в том числе система лечения от ран в ходе войны со времён Троянской войны - Махаон, Подалирий и пр.; Патрокл лечил Ахилла...).
Это были совершенно другие "греки", другая культура, между которой и классической грецией провал был культурный в несколько веков и потом всё началось заново. В классический период что, у тех же спартанцев было организованное лечение раненых или каждый лечился как умел? Вот я лишь об этой маленькой разнице.
При чём тут вообще пунические войны? В области военно-полевой медицины почему именно они по-вашему являются каким-то рубежом? А если нет, то зачем вы о них столь часто поминаете?
Насчёт вашей очередной грубости (глагол "бредить" про меня) - см. ветку про музыкантов. Не так всё просто: в истории иногда нужно тупо считать на пальцах и делать качественные выводы. Материал для них лежит буквально под ногами.
Сообщение отредактировал RedFox: 10.07.2014 - 17:05 PM
В классический период что, у тех же спартанцев было организованное лечение раненых или каждый лечился как умел? Вот я лишь об этой маленькой разнице.
При чём тут вообще пунические войны? В области военно-полевой медицины почему именно они по-вашему являются каким-то рубежом? А если нет, то зачем вы о них столь часто поминаете?
Нет, ну Вы не правы RedFox. Греческие (и египетские) медики очень широко привлекались римлянами. На первых порах как рабы, позже даже имели частную практику и получали гражданство. Архагат например. Он был приглашен в Рим в 219 г. до н.э.(т.е. в преддверии Второй войны с пунами) из Пелопоннеса и ему не только предоставили гражданство, но на общественные деньги (или как там правильно?) купили tabernae medicae - лечебницу, одним словом. У Плиния об этом имеется. Это, разумеется, только один пример.
Марк Медики привлекались и ценились, как ценилась и вся эллинская культура. Вопрос мой риторический был в том, была ли зародышевая медслужба у тех же спартанцев. А вот у римлян именно служба была. Конвейер, как и во всём их военном деле, по каким бы направлениям мы его не рассматривали. Они побеждали тем, что ко всему на войне подходили вполне по-современному. Это служба тыла, медслужба, военные оркестры (а не отдельные музыканты), вполне современная караульная служба, стандартизованная фортификация "малых форм", если можно так выразиться. Я уж не говорю о чётком разделении и прекрасном взаимодействии родов войск, что является вполне современной задачей.
Всё это сделало их ВС качественно превосходящими их соседей и современников. Вот что я хочу сказать.
Марк Медики привлекались и ценились, как ценилась и вся эллинская культура. Вопрос мой риторический был в том, была ли зародышевая медслужба у тех же спартанцев.
Вообще-то Лакедемон тоже большой военный лагерь. И служба медицинская непременно существовала. Навряд ли уступала римской в классическое время. Мы тут где-то Гиппократа рассматривали. Вроде касались немножко и лечебниц греческих в целом. Пусть лучше Энди проинформирует. Не хочется в архив лезть.
Это были совершенно другие "греки", другая культура, между которой и классической грецией провал был культурный в несколько веков и потом всё началось заново. В классический период что, у тех же спартанцев было организованное лечение раненых или каждый лечился как умел? Вот я лишь об этой маленькой разнице.
И что вы имеете сказать о медицине в Лакедемоне? Смелее, смелее...
И кто вам сказал, что содержание гомеровских поэм не отвечало реалиям греческой Архаики и Классики, и не влияло на них? Если не влияли поэмы Гомера - то кто влиял? Кого из поэтов греки любили и уважали больше, чем его???
При чём тут вообще пунические войны? В области военно-полевой медицины почему именно они по-вашему являются каким-то рубежом? А если нет, то зачем вы о них столь часто поминаете?
Пунические войны - потому что именно вы стали сравнивать уровень римлян с пунийским и с галльским (а это подразумевает сравнение синхронных культур - поскольку Карфагена после Пунийских войн уже не было, то я и остановился на них, тогда как первые войны с галлами начались почти за 150 лет до начала Первой Пунической, а завершились во времена Цезаря, примерно к 50 г. до н. э.), утверждая, что римская медицина была (с какого перепугу?) выше карфагенской или (!!!) греческой (о галльской не скажу - не знаю). То же самое о госпиталях римлян (?), тогда как современные им пунийцы и (Господи, когда же вы научитесь не нести отсебятину?) греки не имели военных медиков.
Насчёт вашей очередной грубости (глагол "бредить" про меня) - см. ветку про музыкантов. Не так всё просто: в истории иногда нужно тупо считать на пальцах и делать качественные выводы. Материал для них лежит буквально под ногами.
Да вы гений, просто. Понимаете все тексты по своему, при этом противоречите ВСЕМ авторитетам, и продолжаете писать понимаемую только вами отсебятину (например о малочисленности спартанской армии - которая у Ксенофонта исчислялась несколькими тысячами, а у Геродота, в ходе Платейской битвы - примерно 45.000 воинов!). Может, достаточно? И без того уже давно понятно, что к научной истории ваше отношение весьма отдалённое. Самое большее - вы культуролог или лингвист. Все ваши интерпретации на это указывают. Вот вы говорите, что современный человек не знает, как и что думал первобытный человек. Но сами, как новый всеведающий Господь раз за разом пытаетесь втюхивать читателям собственное мнение (интерпретацию) о том, что думали люди в дописьменный период, и почему они делали те или иные вещи. Не надоело? Вот вы не зная фактов постоянно лезете оспаривать общепринятое в Антиковедении мнение. Римляне у вас имели культурные преимущества над греками и финикийцами (чего не случилось никогда, вплоть до самого падения Рима). Военный марш спартанцев, о котором вы не знали, вам кажется недостойным даже упоминания фактом. А вот римская военная музыка (о которой вы где-то слыхали краем уха) - это зашибись какого мирового значения факт. Оружие римлян, которое объективно было качественнее оружия галлов и македонян (о том сохранились СВИДЕТЕЛЬСТВА СОВРЕМЕННИКОВ), вы считаете фактом недостойным упоминания (хотя современники так не считали, и на этом факте останавливались специально - не раз и не два). Зато вопросы организации (несомненно, важные), вы считаете основной причиной римских побед. Но при этом совсем не говорите, что система организации (доставки провизии, разведовательной деятельности, возведения военного лагеря, медицинской помощи получившим ранения, возведения укреплений, применения метательных и штурмовых орудий) у греков и карфагенян были по крайней мере на сопоставимом уровне с римским. В итоге у вас возникает гротескное искажение истории, где римляне побеждали только благодаря военным госпиталям (которые вы так и не продемонстрировали у них во время их войн с Карфагеном, с Македонией или с цизальпинскими галлами), организации поставки провизии (чего не было, к примеру, во время битвы при Аквах Секстиевых и в иных случаях), лучшей дисциплине (не думаю, что македоняне или карфагеняне сильно уступали им в этом) и т. п. При этом указываемое в источниках превосходство в технологии римского вооружения над оружием их противников вы считаете неважным фактором. Более важным вы считаете, что во время битв римское войско сопровождала музыка - будто того уже не наблюдалось у греков (во время Саламинской битвы греческий флот дружно начал петь пэан) или у германцев.
А насчёт грубости... Если не будете фантазировать насчёт предметов известных, то и грубости не будет. Испанский гладиус был лучше галльских мечей, и лучше любого меча, встречавшегося в Греции. Иначе его следы на трупах не нагнали бы страха на македонян. Музыка применялась в войнах и до римлян. Медицина греков была гораздо лучше римской, и римляне вообще недооценивали её (как и самих медиков) вплоть до имперских времён. Профессии медика, учителя, музыканта, танцора, актёра в Риме уважением не пользовались. Считались практически недостойными римлян, а скорее рабов или (презрительно) греков.
Марк Медики привлекались и ценились, как ценилась и вся эллинская культура. Вопрос мой риторический был в том, была ли зародышевая медслужба у тех же спартанцев. А вот у римлян именно служба была. Конвейер, как и во всём их военном деле, по каким бы направлениям мы его не рассматривали.
Вот вы говорите, что медслужба римлян превосходила медслужбу карфагенян или греков современных им. Можете показать превосходство римской медслужбы над пунической в ходе Пунических войн? А может возьмётесь показать преимущество римской медслужбы над греческой, в ходе Македонских войн? Что за очередная комедия? Или вам приснился очередной сон, что римская медслужба превосходила любую другую? А если не сон - то откуда вы черпаете свою информацию?
Они побеждали тем, что ко всему на войне подходили вполне по-современному. Это служба тыла, медслужба, военные оркестры (а не отдельные музыканты), вполне современная караульная служба, стандартизованная фортификация "малых форм", если можно так выразиться. Я уж не говорю о чётком разделении и прекрасном взаимодействии родов войск, что является вполне современной задачей.
1. служба тыла имелась и у македонян, и у карфагенян.
2. Уровень медслужбы греков был выше. У карфагенян - никак не ниже, чем у римлян.
3. Музыка в спартанском войске - это не отдельные музыканты, господин интерпретатор-отсебятник. Спартанское войско в период расцвета полиса насчитывало (в целом) 9-10 тысяч спартиатов, примерно столько же периэков (половина из которых - не менее чем просто младшие сыновья спартиатов или сыновья от не спартиаток), и ещё порядка 5-7 легковооружённых илотов на каждого спартиата. В общей сложности это войско могло достигать до 90 тысяч человек (при напряжении всех ресурсов Лаконики и Мессении). В любом случае, в ходе Платейской битвы Павсаний руководил спартанской армией из 45.000 человек. Спартанское войско делилось на 6 мор (численность каждой из которых в источниках еолеблется от 500 до 1.250 человек). Выставляя даже половину этого войска, спартанцы не могли придать к ним всего лишь несколько музыкантов - такая музыка была бы никому не слышна, тем более с учётом движения и бряцания оружия, даже на сравнительно близком расстоянии (правильный строй греческой, в т. ч. спартанской, фаланги - 8 рядов). Таким образом роль мужыки (придача ритма движению фаланги, согласно источникам) утрачивалась бы.
4. Караульная служба была не хуже ни у греков времйн Пирра или Александра, ни у Ганнибала.
5. О фортификации не понял, что вы имели в виду.
6. Рода войск были разделены также и у греков, и у пунийцев.
В указываемых вами статьях не вижу, в чём римляне превосходили бы другие передовые в военном отношении народы эпохи среднего и позднего Эллинизма.
Всё это сделало их ВС качественно превосходящими их соседей и современников. Вот что я хочу сказать.
Так вот: это и есть то, что не отвечает действительности. На самом деле римляне просто технически немного усовершенствовали некоторые достижения своих соседей. Военный лагерь (походный и постоянный) (здесь на них, как и на карфагенян, оказал огромное влияние Пирр), частокол военного лагеря (усовершенствованный, в сравнении с македонским), абордажный мостик на кораблях (усовершенствование в ходе Первой Пунической войны), введение в пользование скутума, пилума и иберийского меча. Много чего. В том числе построение легиона - что тоже было нововведением, в сравнении с тем, что существовало у греков, у галлов или у пунийцев. Конечно, и дисциплина сыграла свою роль. И более широкое применение именно железного вооружения (у римлян вооружение почти целиком стало железным, тогда как половина оснащения галлов, греков, македонян и пунийцев так и оставалось бронзовым). Более того, военная оснастка римлян была уже целиком стандартной. Тогда как полисы греков или галлов могли выпускать в бой, в числе полностью оснащённых воинов, также практически невооружённых воинов (поскольку вооружались за свой счёт, не имевшие экономических возиможностей обладали самым минимумом оружия).
Вообще-то Лакедемон тоже большой военный лагерь. И служба медицинская непременно существовала. Навряд ли уступала римской в классическое время. Мы тут где-то Гиппократа рассматривали. Вроде касались немножко и лечебниц греческих в целом. Пусть лучше Энди проинформирует. Не хочется в архив лезть.
Медицина в Древней Спарте. Докторская работа на новогреческом языке (2007 год). Написана медиком:
Ещё во времена Ликурга (Ксенофонт, Лакедемонская полития 4.13) - а это 9 в. до н. э. - при спартанском войске имелись врачи. Самым известным медиком жившим когда-либо в Спарте был известный историк Ктесий Книдский (в прошлом личный врач царя Артаксеркса Мнемона). Также Плутархом упоминается врач Периандр времён царя Архидама Третьего (сына Агесилая Великого). Ксенофонт пишет, что во время отступления (Анабасиса) 10.000 греков (это в значительной мере были спартанцы) из Персии, в их войске всегда было наготове 8 медиков (Ксенофонт, Анабазис 3.4.29-30). Согласно эпиграфическим данным, в Спарте существовали государственные врачи (за скудостью информации судить о них трудно). В надписи 70 г. до н. э. упоминается государственный врач Дамиад(ант). В римскую эпоху Лаконика по эпиграфическим данным служила школой медицины. Первый греческий врач, упоминаемый в Риме, это спартанец Архагаф, сын Лисания, спартанец, в 219 г. до н. э. Там он получил прозвище Травматолог. Другим его прозвищем было Палач-Мучитель. Он был вынужден бежать из Рима, со временем. Было высказано предположение, что он был изначально спартанским военным врачём, и что именно он привёз в Рим традицию римской военной медицины. Ок. 100 года новой эры жил спартанский врач Клавдий Агафин.
Первый греческий врач, упоминаемый в Риме, это спартанец Архагаф, сын Лисания, спартанец, в 219 г. до н. э. Там он получил прозвище Травматолог. Другим его прозвищем было Палач-Мучитель. Он был вынужден бежать из Рима, со временем. Было высказано предположение, что он был изначально спартанским военным врачём, и что именно он привёз в Рим традицию римской военной медицины. Ок. 100 года новой эры жил спартанский врач Клавдий Агафин.
Я о нем собственно и упоминал выше когда говорил о Архагате.
1. служба тыла имелась и у македонян, и у карфагенян.
2. Уровень медслужбы греков был выше. У карфагенян - никак не ниже, чем у римлян.
3. Музыка в спартанском войске - это не отдельные музыканты, господин интерпретатор-отсебятник. Спартанское войско в период расцвета полиса насчитывало (в целом) 9-10 тысяч спартиатов, примерно столько же периэков (половина из которых - не менее чем просто младшие сыновья спартиатов или сыновья от не спартиаток), и ещё порядка 5-7 легковооружённых илотов на каждого спартиата. В общей сложности это войско могло достигать до 90 тысяч человек (при напряжении всех ресурсов Лаконики и Мессении). В любом случае, в ходе Платейской битвы Павсаний руководил спартанской армией из 45.000 человек. Спартанское войско делилось на 6 мор (численность каждой из которых в источниках еолеблется от 500 до 1.250 человек). Выставляя даже половину этого войска, спартанцы не могли придать к ним всего лишь несколько музыкантов - такая музыка была бы никому не слышна, тем более с учётом движения и бряцания оружия, даже на сравнительно близком расстоянии (правильный строй греческой, в т. ч. спартанской, фаланги - 8 рядов). Таким образом роль мужыки (придача ритма движению фаланги, согласно источникам) утрачивалась бы.
4. Караульная служба была не хуже ни у греков времйн Пирра или Александра, ни у Ганнибала.
5. О фортификации не понял, что вы имели в виду.
6. Рода войск были разделены также и у греков, и у пунийцев.
1. Имелась? А какие конкретно следы от неё остались? Где её работа упоминается или по каким обстоятельствам вычисляется? Норма довольствия как у римлян у них была? Или, как обычно, на подножном корму существовали, как все армии до римской?
2. Я говорю именно о медслужбе, а не об отдельных врачах (египтяне и греки тут лучшие). А ещё побратимы-скифы лечили друг друга как умели и так происходило во всех "армиях" мира до римлян - но это о наличии медслужбы не говорит.
3. Если при этом музыканты спали вместе с предсказателем и врачом в палатке главкома, то это был не оркестр, как у римлян времён Помпея и Суллы, а отдельный музыкант или парочка флейтистов.
4. Что значит не хуже? В современной структуре караульной службы лежит именно римская традиция. А что мы знаем об её организации (сколько страж, по сколько часов?) в войске того же Александра, не говоря о Пирре и проч.
5. Стандартный лагерь: воссоздание сакральной площадки в любом новом месте. Так сказать священный плацдарм.
6. Разделение на роды войск - это одно. Совершенное, отработанное до мелочей меж ними взаимодействие - это совершенно другое. Где, например, написано, что римляне громко подавали команды в бою? Не подавали. Значит, всё было доведено до автоматизма упражнениями и опытом.
Не согласны с моей отсебятиной?
Ещё соображение: ну у кого ещё штатные контуберналы были в войске, офицеры связи по-современному? Кого пошлют по случаю, тот и поскачет, а тут они были штатно.
Есть разница? Она тут как между отдельным кудесником и конвейером по обработке раненных, как между централизованным продуктовым складом и повозкой маркитанта.
Вы в целом не согласны с простым тезисом, что римляне завоевали мир своей организацией и дисциплиной, а не качеством своих мечей? Ладно, продолжим...
Сообщение отредактировал RedFox: 11.07.2014 - 09:41 AM
Если говорить о создании военно-медицинской службы в римских ВС, то рассматривать её нужно как единый процесс и не стоит привязывать её именно к пуническим войнам как это делает мой основной оппонент. Вот основные вехи рассматриваемого процесса как целого:
«Существенным условиям правильного отправления врачебной профессии служило издавна существование больниц. Там, где были вторжения римлян если эти учреждения существовали, они просто переходили в их собственность; затем их стали устраивать в Риме. Кроме того, в нем возникали лечебные учреждения особого типа, приспособленные к своеобразным римским условиям; речь идет о так называемых валентрудиях. Своим возникновением они обязаны потребности, с одной стороны, определенной группы населения, с другой – войска. Громадные латифундии богатых римлян обрабатывались целыми толпами рабов; для владельца такой латифундии было совершенно необходимо создать для своих заболевших рабочих возможно более благоприятные условия в отношении их выздоровления; эта необходимость обуславливалась тем, что каждый раб, будучи собственностью своего господина, представлял для него известную ценность, и интересы господина требовали, чтобы заболевший поскорее получил возможность вновь встать на работу. Благодаря этому в последние десятилетия до нашей эры многие крупные землевладельцы основали валентрудии. Некоторые из них были, по-видимому, очень велики, и ими пользовались не только рабы, но, в случае необходимости, также и собственник со своей семьей, а также и посторонние лица. Подобное же существовало и в армии.
Во времена республики все попечение о больных и раненых солдатах состояло в том, что их, когда в том являлась необходимость, транспортировали в Рим или в один из расположенных по соседству больших городов и сдавали там на попечение частным лицам. Если перевозка была невозможна, то больной или раненый оставался в одной палатке со здоровыми товарищами» http://www.kazedu.kz/referat/2102
Это зачаточное состояние рассматриваемого процесса. А вот его актуализация:
«Со времен Августа, параллельно с упорядочением различных сторон военной службы, было обращено внимание и на санитарную службу в войсках: как в полевых лагерях, так и в лагерях постоянного типа были устроены особые помещения для больных и раненых, принявшие характер настоящих лазаретов; они также стали называться валентрудиями. Эти ранние военные валентрудии устраивались в определенном месте лагеря, и устройство их вполне напоминает план греческо-римского частного дома.
Окончательное становление римской армии и широкие завоевательные походы потребовали организации в армии медицинской службы, которая сложилась во времена Трояна. Оказание медицинской помощи во время военных действий изображено на колоне Трояна, воздвигнутой им в Риме в честь победы над даками: младшие медики (капсарии) – в военной одежде перевязывают раненых товарищей прямо на поле боя.
В конце первого – начале второго века во всех подразделениях (легионах, когортах, аллах и во всех родах римских войск) появились врачи-профессионалы. В каждом легионе (легионы комплектовались из состоятельных римских граждан из провинций; их служба хорошо оплачивалась, и после отставки они получали расчетную сумму и участок земли, в каждом легионе состояло по 5-6 тыс. человек; каждый легион состоял из 10 когорт) был легионный врач, каждая когорта имела четырех врачей. Были в армии и специалисты по лечению ран. Во флоте на каждом военном корабле было по одному врачу. Каждому воину полагалось иметь необходимый перевязочный материал для оказания первой помощи себе и раненым товарищам.
После битвы раненых отвозили в ближайшие города или военные лагеря, где стали устраивать военные учреждения для раненых и больных – валентрудии по одному на каждые три-четыре легиона. Обслуживающий их персонал состоял из врачей, экономов, инструментариев и младшего персонала. Инструментарии заведовали инструментами, лекарствами, перевязочным материалом. Младший персонал, главным образом из числа рабов, использовались для ухода за больными...
Впоследствии эта система оказания медицинской помощи раненым воинам была принята в Византийской империи и дополнена рядом нововведений. Так, не позднее шестого века нашей эры, в византийской армии стали создаваться специальные санитарные команды из депутатов; набирались они из крепких солдат из расчета по 8-10 на каждые 200-400 воинов. Верхом на лошадях за линией боя депутаты подбирали раненых на левой стороне. Депутаты возили с собой фляги с водой и, возможно, оказывали первую помощь. За каждого спасенного воина им платили золотом.» (там же)
Сообщение отредактировал RedFox: 11.07.2014 - 10:10 AM
Где, например, написано, что римляне громко подавали команды в бою? Не подавали. Значит, всё было доведено до автоматизма упражнениями и опытом.
А какую роль играли в легионе буцинаторы, тубицены и корницены, как думаете?
Вегеций EPITOME REI MILITARIS (II,22):
uПри легионе, кроме того, есть трубачи, горнисты и музыканты на рожках. Труба зовет воинов в бой и вновь дает знак к отступлению. Всякий же раз когда поет инструмент горниста, то не воины, а их знамена повинуются его указанию. Итак, если воины одни собираются итти на какое-либо дело, то гремят трубы, когда же нужно двинуть знамена, то трубят горнисты; в случае же сражения вместе трубят и трубачи и горнисты. Знак, который подают музыканты на рожках (буцинаторы), называется "классикум". Этот знак относится к высшему командованию, так как сигнал "классикум" раздается в присутствии императора, или когда производится наказание воина со смертным исходом, так как обязательно, чтобы это совершалось на основании императорских постановлений. Таким образом, если воины идут на караул, в пикет, или на какую-нибудь работу, или на маневры в поле, то по звуку труб они приступают к делу и вновь по знаку, данному трубой, они его прекращают.Когда же должны двигаться знамена в поход или после похода их вновь нужно воткнуть в землю, -- трубят горнисты. Это соблюдается во время всех учений и маршей, чтобы во время самого сражения воины легко могли распознавать и выполнять сигналы, -- приказывают ли им начальники сражаться или стоять на месте, итти вперед или возвращаться. Совершенно ясен смысл всего этого: нужно во время мира делать все то, что по необходимости придется, как ясно всякому, делать в сражении.
bicines cornicines et bucinatores qui tuba uel aere curuo uel bucina committere proelium solent.
Марк Вот, вот. Это же целая система оповещения с помощью военного оркестра. А отдельные музыканты при войске - это другой, нижний уровень развития рассматриваемого явления. Кроме того, у римлян просто обязаны были быть дирижёры как отдельные специалисты. И, кроме того, чтоб подавать такие вот сигналы, надо было иметь не одного трубача на сотню: так его могли и не услышать в грохоте боя. Стало быть их было не так мало...
Спасибо, интересный материал и на мою мельницу римского качественного превосходства в деле организации и т.п.
