Дамы и господа. Я прошу меня простить, но Вы несколько недооцениваете роли Устава в армии. Поясняю... Не буду спорить с Вами насчёт того, что военная доктрина не документ. Хоть группа документов, хоть теоретические выкладки на салфетках, Бога ради. В данном случае, это, простите, не принципиально, как у той мухи, что между двумя поездами мечется. Обращаю Ваше внимание на то, что армия (если угодно от дивизии и ниже) действует строго по Уставу. И если командиру дивизии дали приказ, что необходимо организовать оборону на ввереном ему участке (а это было сделано, и как минимум в записке, которая, фиг с ней, и вышла шестого июня), то этот командир в первую очередь, по получении приказа, обязан выехать на рекогносцировку. И его действия регламентированы тем же Уставом. Более того. Ему ещё и время на это отводится Уставами и наставлениями. И выходить за этот норматив - как минимум дисциплинарный проступок. Вроде как план действий при пожаре. Только опять же... Если при пожаре у нас работают гражданские люди, которые не знают, что приказ командира - закон для подчинённого, то тут работают люди военные. Для которых уголовная ответсвенность в мирное-то время измеряется в нехилых годах срока, а в военное время - вышак, даже в наши идилические времена. Не верите - спросите у smallbear, он в этом деле дока и соврать не даст. Так вот командующему армией дали вводную, а он распределяет задачи между комдивами и комбригами, ввереных ему частей. А им военная доктрина не то, чтобы до лампочки, но речь ведётся ужо о насущных вещах их уровня ответсвенности, т.е. дали задание организовать оборону, и ты не знаешь, что делать - открываешь Устав и начинаешь по нему проводить мероприятия. Об этом речь и веду. И с провокациями, тоже не перебарщивайте. Если произошло нападение на пост, а стрелять нельзя - отважно действуй штыком и прикладом, если противник невооружён. А ежели вооружён - он уже на территории твоей части, это как минимум. И вопрос о войне даже может не подниматься. И тут не нужна военная доктрина. А опять же, открываем Устав и читаем, на тему "При внезапном нападении противника необходимо..." и т.д.
Дамы и господа. Я прошу меня простить, но Вы несколько недооцениваете роли Устава в армии. Поясняю... Не буду спорить с Вами насчёт того, что военная доктрина не документ. Хоть группа документов, хоть теоретические выкладки на салфетках, Бога ради. В данном случае, это, простите, не принципиально, как у той мухи, что между двумя поездами мечется. Обращаю Ваше внимание на то, что армия (если угодно от дивизии и ниже) действует строго по Уставу. И если командиру дивизии дали приказ, что необходимо организовать оборону на ввереном ему участке (а это было сделано, и как минимум в записке, которая, фиг с ней, и вышла шестого июня), то этот командир в первую очередь, по получении приказа, обязан выехать на рекогносцировку. И его действия регламентированы тем же Уставом. Более того. Ему ещё и время на это отводится Уставами и наставлениями. И выходить за этот норматив - как минимум дисциплинарный проступок. Вроде как план действий при пожаре. Только опять же... Если при пожаре у нас работают гражданские люди, которые не знают, что приказ командира - закон для подчинённого, то тут работают люди военные. Для которых уголовная ответсвенность в мирное-то время измеряется в нехилых годах срока, а в военное время - вышак, даже в наши идилические времена. Не верите - спросите у smallbear, он в этом деле дока и соврать не даст. Так вот командующему армией дали вводную, а он распределяет задачи между комдивами и комбригами, ввереных ему частей. А им военная доктрина не то, чтобы до лампочки, но речь ведётся ужо о насущных вещах их уровня ответсвенности, т.е. дали задание организовать оборону, и ты не знаешь, что делать - открываешь Устав и начинаешь по нему проводить мероприятия. Об этом речь и веду. И с провокациями, тоже не перебарщивайте. Если произошло нападение на пост, а стрелять нельзя - отважно действуй штыком и прикладом, если противник невооружён. А ежели вооружён - он уже на территории твоей части, это как минимум. И вопрос о войне даже может не подниматься. И тут не нужна военная доктрина. А опять же, открываем Устав и читаем, на тему "При внезапном нападении противника необходимо..." и т.д.
Исходя из этого как выигрывается война: отдается приказ - "Выиграть войну к 7 ноября." Все война выиграна.
Исходя из этого как выигрывается война: отдается приказ - "Выиграть войну к 7 ноября." Все война выиграна.
При такой постановке вопроса - так запросто. Тем более, что не указали какого года. А если серьёзно, то Вы не удосужились почитать учебники по тактике. Есть такая штука в армейской науке. Наступает - танковый батальон, обороняется, скажем стрелковая рота с батареей ПТО. Какой будет результат при такой местности, такой погоде, таком типе оружии. И результаты дадут подобные расчёты вполне точные. Почитайте, затягивает.
При такой постановке вопроса - так запросто. Тем более, что не указали какого года. А если серьёзно, то Вы не удосужились почитать учебники по тактике. Есть такая штука в армейской науке. Наступает - танковый батальон, обороняется, скажем стрелковая рота с батареей ПТО. Какой будет результат при такой местности, такой погоде, таком типе оружии. И результаты дадут подобные расчёты вполне точные. Почитайте, затягивает.
Какие учебники по тактике вам известны изданные до 1941 года?
Сообщение отредактировал smallbear: 16.12.2010 - 03:41 AM
Какие учебники по тактике вам известны изданные до 1941 года?
Примерные решения задач по тактике с разбором их. Дополнение к задачнику учебника тактики М. Драгомирова Этот классикой считается. И был в ходу, насколько мне известно. И подобные вещи издавались постоянно. Драгомирова использовали в Кавалерии, если верить моим преподавателям до середины войны. Там по маршу красивые задачки были. И по расчёту перехода. Можно и ещё что-нибудь поискать. В 1942 вышел учебник, точнее задачник по тактике. Я на него в сети натыкался. Правда была крамольная мысль, скачать, но не думал, что Вы на принцип пойдёте... Драгомиров - есть.
Из сопутсвующего: Подготовка эскадрона. — СПб., 1887; Сборник тактических задач. — 1875. (Вместе с А. А. Фрезе и К. Н. Дуропом). Задачник к учебнику тактики М. Драгомирова. — СПб.: типография В. С. Балашева, 1879.
Примерные решения задач по тактике с разбором их. Дополнение к задачнику учебника тактики М. Драгомирова Этот классикой считается. И был в ходу, насколько мне известно. И подобные вещи издавались постоянно. Драгомирова использовали в Кавалерии, если верить моим преподавателям до середины войны. Там по маршу красивые задачки были. И по расчёту перехода. Можно и ещё что-нибудь поискать. В 1942 вышел учебник, точнее задачник по тактике. Я на него в сети натыкался. Правда была крамольная мысль, скачать, но не думал, что Вы на принцип пойдёте... Драгомиров - есть.
Из сопутсвующего: Подготовка эскадрона. — СПб., 1887; Сборник тактических задач. — 1875. (Вместе с А. А. Фрезе и К. Н. Дуропом). Задачник к учебнику тактики М. Драгомирова. — СПб.: типография В. С. Балашева, 1879.
Читаем внимателно - до 1941го, посему выпуск учебника 42го года не интересует. И так вы на полном серьезе предпологаете обучатся тактике по учебникам поршлого века... Заманчиво что не говори.
Читаем внимателно - до 1941го, посему выпуск учебника 42го года не интересует. И так вы на полном серьезе предпологаете обучатся тактике по учебникам поршлого века... Заманчиво что не говори.
Какие учебники по тактике вам известны изданные до 1941 года?
Вы спросили и получили ответ. Опять не устраивает? По Драгомирову, кстати, ещё в 41-м учились. Повторюсь. В нём для маршей очень хорошо расписывались задачи и решения. А ввиду достаточного наличия конной тяги в армии задачник был более, чем актуальный. И если Вы человек опытный, и интересуетесь не только документами, но и изучаемым вопросом, то вспомните, что тактика это в первую очередь маневр. Потому как соружение фортификационных сооружений называется или вортификацией, или инженерной подготовкой. А стрельба по мишеням, и стрельба вообще - огневой подготовкой нзывается. Кстати, за Драгомирова до кучи. Вы считаете, сто стрелковое подразделение пешим порядком будет передвигаться сильно по-другом, нежели чем в конце 19-го века? Отсутсвие же учебников 41-го и 42-го, равно как и других, до 45-го включительно, годов объясняется тем, что на уровне учебников они разрабатываться банально не успевали, а методички устаревали каждый год. Хотя, повторюсь, за 42-й год задачку видел. Ещё раз объясняю Вам. Тактика - не только штурм. Это и марш. И дозор. И постановка на отдых. И многое другое. Главное, собственно на мой взгляд, это марш. С ним у молодых командиров обычно бывают огромные проблемы. Или загонят бойцов, или сроки не выдержат.
Вы спросили и получили ответ. Опять не устраивает? По Драгомирову, кстати, ещё в 41-м учились. Повторюсь. В нём для маршей очень хорошо расписывались задачи и решения. А ввиду достаточного наличия конной тяги в армии задачник был более, чем актуальный. И если Вы человек опытный, и интересуетесь не только документами, но и изучаемым вопросом, то вспомните, что тактика это в первую очередь маневр. Потому как соружение фортификационных сооружений называется или вортификацией, или инженерной подготовкой. А стрельба по мишеням, и стрельба вообще - огневой подготовкой нзывается. Кстати, за Драгомирова до кучи. Вы считаете, сто стрелковое подразделение пешим порядком будет передвигаться сильно по-другом, нежели чем в конце 19-го века? Отсутсвие же учебников 41-го и 42-го, равно как и других, до 45-го включительно, годов объясняется тем, что на уровне учебников они разрабатываться банально не успевали, а методички устаревали каждый год. Хотя, повторюсь, за 42-й год задачку видел. Ещё раз объясняю Вам. Тактика - не только штурм. Это и марш. И дозор. И постановка на отдых. И многое другое. Главное, собственно на мой взгляд, это марш. С ним у молодых командиров обычно бывают огромные проблемы. Или загонят бойцов, или сроки не выдержат.
Нет не устраивает - знаетели с того времени в тактике произошли серьезные изменения.
Нет не устраивает - знаетели с того времени в тактике произошли серьезные изменения.
Простите, а какие? У лошадей выросло по пятой ноге? Пехотинцы стали ходить на руках? Ружья стали тяжелее? Помимо охвата, и обхода появились новые приёмы для пехоты? Ещё раз объясняю. Нормальный марш надо уметь совершить. А у Драгомирова это есть. И очень грамотно расписано. Для конного и пешего состава. Кстати, наверняка "вышку " учили. Год учебника помните? А ведь за это время тоже много было изменений в математике. И ничего. Учили ведь? Или Римское право "прошли", а не учили? А ведь тоже лохматого года законы. А с тактикой... Что ж... Завалам сколько лет - знаете? Лесным... Волчьим ямам, засекам, ловчим колодцам? А ведь вроде как и во Вьетнаме работали. Против не самой отсталой армии. И тактика партизанских отрядов была тоже не самая передовая. Я уже говорил Вам, что первый учебник по тактике партизанских действий написан Денисом Давыдовым, поэтом и гусаром? И до сих пор изучается, как основа. Так что Вы там про Драгомирова говорите? Устарел за 10 лет? За 60? Повторяю. На сегодняшний деь учебник Дениса Давыдова изучается, принципы им сформулированные используются до сих пор.
Простите, а какие? У лошадей выросло по пятой ноге? Пехотинцы стали ходить на руках? Ружья стали тяжелее? Помимо охвата, и обхода появились новые приёмы для пехоты? Ещё раз объясняю. Нормальный марш надо уметь совершить. А у Драгомирова это есть. И очень грамотно расписано. Для конного и пешего состава. Кстати, наверняка "вышку " учили. Год учебника помните? А ведь за это время тоже много было изменений в математике. И ничего. Учили ведь? Или Римское право "прошли", а не учили? А ведь тоже лохматого года законы. А с тактикой... Что ж... Завалам сколько лет - знаете? Лесным... Волчьим ямам, засекам, ловчим колодцам? А ведь вроде как и во Вьетнаме работали. Против не самой отсталой армии. И тактика партизанских отрядов была тоже не самая передовая. Я уже говорил Вам, что первый учебник по тактике партизанских действий написан Денисом Давыдовым, поэтом и гусаром? И до сих пор изучается, как основа. Так что Вы там про Драгомирова говорите? Устарел за 10 лет? За 60? Повторяю. На сегодняшний деь учебник Дениса Давыдова изучается, принципы им сформулированные используются до сих пор.
Позвольте поинтересоватся откуда подчерпнуты такие знания по тактике?
Позвольте поинтересоватся откуда подчерпнуты такие знания по тактике?
Я правилно понимая что тактика не менялась с ... ну даже не знаю со времен римских легионов? Ведь и тогда лошади у нас не пятиноги да и средний римлянин отличается толко более хорошой физической подготовкой.
Я правилно понимая что тактика не менялась с ... ну даже не знаю со времен римских легионов? Ведь и тогда лошади у нас не пятиноги да и средний римлянин отличается толко более хорошой физической подготовкой.
Мненравится манера Ваших коллег задавать вопрос на тему "А кто ты такой". Неправильно. Естественно манеры ведения боя несколько изменились. Если с точки зрения принципов ведения боя, то тактика не поменялась. Как римские легионеры разворачивались из походного порядка в предбоевой и потом в боевой, так и современные войска отрабатывают эти действия. Только если у римского легионера стояла задача неразорвать свой строй и умело колоть врага, то сейчас задача не сближаться троим и более. Возьмём к примеру учебник Тактическая подготовка мотострелковых и танковых подразделений. Москва. 1987, В.А. Меримский. Откроем страницу 40 4 абзац. Независимо от того, где проводится занятие, на известной или неизвестной местности - необходимо произвести рекогносцировку. (прошу простить за вольное цитирование). Перескочим на страницу 50. Тема 1. Цель 1. Тренировать командиров отделений в управлении отделениями и огнём -при атаке и овладении объектом атаки в глубине обороны противника; -при отражении контратаки и изменения направления наступления. Цель 2. Добиться слаженных действий взвода при наступлении в глубине обороны противника. 3. Развивать у командиров отделений и солдат инициативу, творчество и находчивость при выполнении различных задач. Скажите, что из этих целей неприменимо к римскому легионеру?
Тактика — Ушаков ТА'КТИКА, и, ж. [греч. taktikē]. 1. Искусство ведения боя. || Наука о ведении боя. Курс тактики. 2. перен. Совокупность методов и приемов, применяемых для достижения намеченной цели.
Несомненно отличия есть. Лучнику проще вести навесной огонь, нежели стрелку. А скорострельность у него вполне сравнима с беглым одиночным огнём. Есть и другие отличия.Но вот чтобы категорично сказать, что прям офигеть как изменилась тактика, нельзя.
Опять же. Возьмём организацию марша. Не Вы нормативы пишите под задачи, а Вас затачивают под нормативы. При этом, конечно же ищут компромис. Ну не сделать из Вас чемпиона мира по бегу. Но есть норматив, до которого Вас можно дотянуть. И Вас будут в армии дотягивать. Учить воевать. Или скрытное выдвижение в тыл противнику. Обход. Или охват. На выбор. Чем они отличаются от действий легионеров? Или стену в три метра высотой по другому будут перелезать? Вы задаёте вопрос в стиле "А кто умнее? Современный человек или житель, скажем, каменного века?"
Мненравится манера Ваших коллег задавать вопрос на тему "А кто ты такой". Неправильно. Естественно манеры ведения боя несколько изменились.
Вопрос был вполне конкретныы я так понимаю название книги и есть ответ.
Если с точки зрения принципов ведения боя, то тактика не поменялась.
Если вас не затруднит не могли бы вы в кратце изложить эти принцыпы?
Как римские легионеры разворачивались из походного порядка в предбоевой и потом в боевой, так и современные войска отрабатывают эти действия. Только если у римского легионера стояла задача неразорвать свой строй и умело колоть врага, то сейчас задача не сближаться троим и более.
Т.е как видим тактические задачи изменились на прямо противоположные единственое что осталось - название упражнения. И это пример того что тактика не меняется?
Возьмём к примеру учебник Тактическая подготовка мотострелковых и танковых подразделений. Москва. 1987, В.А. Меримский. Откроем страницу 40 4 абзац. Независимо от того, где проводится занятие, на известной или неизвестной местности - необходимо произвести рекогносцировку. (прошу простить за вольное цитирование).
Цели и резултаты рекогнициовки у римлянина и современного командира будут прямо противоположные. У римлянина найти удачное место для действий тяжелой панцирной пехоты в плотном строю - желательно с прикрытыми флангами. А у современного командира - зависит от задачи оборона/наступление. Одинаковым будет толко название.
Перескочим на страницу 50. Тема 1. Цель 1. Тренировать командиров отделений в управлении отделениями и огнём -при атаке и овладении объектом атаки в глубине обороны противника; -при отражении контратаки и изменения направления наступления.
К римскому легионеру неримерименимо. Понятия полевой обороны у римлян не было. Тактические действия римского командира и современного по отражению контроатаки не будут похожими.
Цель 2. Добиться слаженных действий взвода при наступлении в глубине обороны противника. 3. Развивать у командиров отделений и солдат инициативу, творчество и находчивость при выполнении различных задач. Скажите, что из этих целей неприменимо к римскому легионеру?
Иннициатива, творчество и находчевость не считались важными качествами легионера. Гораздо больше ценилось скойкость, бесприкословно и зачастую бездумное выполнение приказа. Вспомните легенду про малчика которому волченок выгрыз сердце.ак что римский военачалник вас бы не понял.
Несомненно отличия есть. Лучнику проще вести навесной огонь, нежели стрелку. А скорострельность у него вполне сравнима с беглым одиночным огнём. Есть и другие отличия.Но вот чтобы категорично сказать, что прям офигеть как изменилась тактика, нельзя.
Опять же. Возьмём организацию марша. Не Вы нормативы пишите под задачи, а Вас затачивают под нормативы. При этом, конечно же ищут компромис. Ну не сделать из Вас чемпиона мира по бегу. Но есть норматив, до которого Вас можно дотянуть. И Вас будут в армии дотягивать. Учить воевать. Или скрытное выдвижение в тыл противнику. Обход. Или охват. На выбор. Чем они отличаются от действий легионеров? Или стену в три метра высотой по другому будут перелезать? Вы задаёте вопрос в стиле "А кто умнее? Современный человек или житель, скажем, каменного века?"
Скрытое выдвижение в тыл противника? У легионера? Способ передвижения будет в корне разный - современный - короткие перебежки с контролем местности а то и по пластунски, легионер - в составе своей манипулы стоем или бегом трусцой - но недолго. Трехметровую стенку в полном доспехе и со щитом Вы шутите? Вопрос я не задаю так как знаю на него ответ. Ответ очень прост - никто не умнее просто навыки выживания требуются разные - поверте любой городской житель в тундре будет обьектом насмешек чукчей, как и наоборот.
Скрытое выдвижение в тыл противника? У легионера? Способ передвижения будет в корне разный - современный - короткие перебежки с контролем местности а то и по пластунски, легионер - в составе своей манипулы стоем или бегом трусцой - но недолго. Трехметровую стенку в полном доспехе и со щитом Вы шутите?
То есть Вы отрицаете способ передвижения по-плавстунски или на четвереньках у легионера, я Вас правильно понял? И не считаете, что на трёхметровую стену легионер полезет в полном вооружении? Или Вы просто отметаете возможность легионерам скрытно выдвигаться? Объяснитесь, если не сложно.
Если вас не затруднит не могли бы вы в кратце изложить эти принцыпы?
Затруднит. Извольте почитать что-нибудь по теме. Направление я Вам подскажу. Тактическая подготовка включает в себя: -изучение теории боя; -организации, -вооружения, -боевых возможностей, -приёмвдействий в бою своих войск и войск вероятного противника Задумайтесь вот над чем... Через забор стали перелезать по другому? Организация поменялась, естественно, но от этого необходимость в изучении организации не отпала, как знание она осталась. Знать возможности своего вооружения - надо. Если сравнивать вооружение, то оно изменилось сильно. А вот принципы применения... Или балисты используют иначе, нежели, скажем, крупнокалиберный пулемёт? Или онагры не аналог миномёта? Далее сами... Устав почитайте...Наконец. Под конец Вам будет контрольный вопрос. Есть обход и есть охват. Скажите, а что ещё нового появилось в тактической науке окромя этих приёмов? И заодно посмотрите - сколько они существуют.
Т.е как видим тактические задачи изменились на прямо противоположные единственое что осталось - название упражнения. И это пример того что тактика не меняется?
Где изменились на противоположные? Блин, почитайте, что-нибудь по теме, милостивый государь. А не к словам придирайтесь. Разрыв строя, даже в рассыпном порядке, позоляет прорваться противнику Вам в тыл. А вот собираться больше трёх, при нынешней плотности стрельбы нельзя. В остальном - атака как была - так и осталась, как:
Атака (от франц. attaque — нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома.
Я, естественно хам и неуч. Но мне приятно, что такой вежливый, образованный и утончённый в обращении человек как Вы оказывает мне внимание.
К римскому легионеру неримерименимо. Понятия полевой обороны у римлян не было. Тактические действия римского командира и современного по отражению контроатаки не будут похожими.
Именно в силу этого у них был образец разбивки лагеря? Чуть ли не с размерами? Или Вы траншеи имеете в виду? С перекрытыми щелями? Так это, простите, во-первых инженерка, а не тактика, а во вторых, простите, оборона крепостей, конечно не полевая оборона... Почему-то вспоминается востание Спартака... Когда ущелье перегораживали.
Цели и резултаты рекогнициовки у римлянина и современного командира будут прямо противоположные. У римлянина найти удачное место для действий тяжелой панцирной пехоты в плотном строю - желательно с прикрытыми флангами. А у современного командира - зависит от задачи оборона/наступление. Одинаковым будет толко название.
Результаты будут противоположные? То есть один посмотрел и увидел, а второй нет? Или объяснитесь, или извинитесь. Цели? Если у нас только пехота у римлян, то соглашусь, хотя соременный командир так же будет изучать местность с точки зрения удобства работы его подразделения. Вы наверное что-то напутали. Проверьте пожалуйста. Мягко говоря у меня некоторые сомнения, что Вы вообще что-то изучали по этой теме. Или изучали, но очень плохо. И представление о тактике у Вас несколько неправильное. Термины и определения на бы помогли, конечно. Попробуйте их применять.
Иннициатива, творчество и находчевость не считались важными качествами легионера. Гораздо больше ценилось скойкость, бесприкословно и зачастую бездумное выполнение приказа. Вспомните легенду про малчика которому волченок выгрыз сердце.ак что римский военачалник вас бы не понял.
И современные не все хотят понимать. И что с того? Хотя отчасти Вы правы. Но вот только я бы сфорулировал несколько иначе. У римлян, в силу того, что понимали выгоду действия в едином строю, индивидуальная подготовка бойца была менее важна, и доводилась до единого стандарта, не поощряя особо выдающиеся результаты.Поэтому внимание и то, что ценилось больше... Ну не будет легионер стоять насмерть, если не понимает, а почему именно ему это надо, и что с этого будет. А это, простите, одними казнями не добъёшься.
Для smallbear... Ещё скажите, что боевые пловцы - современное изобретение. Насчёт скрытного выдвижения в тыл противника - повеселили Вы меня, простите, за это.
Именно так и надо сказать.
Не получится. В тыл выходят при обходе как и в римские времена. Измеились только расстояния. Насчёт полевой олбороны, которая у римлян отсутсвовала... Ну если только траншеи не рыли. А так... И частокол ставили, и рвы копали... Кстати... были и "рогатки" и "чеснок". Как артподготовка начинала штурм укрепрайона, так и сейчас. Изменились только расстояния и скорострельность. БМП - и то с того времени пришло. Как и танки. Я имею в виду боевые повозки, колесницы и боевых слонов. С ограничениями по местности и убойными местами.
Заметим только, что полиорцетика, как и фортификация, полевая и долговременная, достигли у римлян наибольших развития и совершенства своих в следующих периодах: римских междоусобий и в первые времена империи.
И еще, по каким критериям вы приравняли балисту и пулемет. И еще хотелось бы узнать аналоги мечу и копью в современной армии. Раз все равно вы начали проводить паралели.
