А был ли Рюрик первым правителем Руси? Вот мнение Льва Клейна: «Возведение сложившейся династии к знаменитому и родовитому иностранному предку – Хрёрику из древней династии скьёльдунгов Ютландии – было, по-видимому, изобретено в годы Святослава и Владимира, когда они были озабочены легализацией своего великого княжества на международной арене и соперничеством с Византией». В отличие от Рюрика и его сына Игоря, появление в ПВЛ имён Аскольда и Дира никак не связано с «легализацией великого княжества», а потому можно поверить в их реальное существование.
Судя по результатам исследований, потомки русских князей являются носителями либо гаплогруппы N1c1 (Скандинавия), либо N1а1 (юго-восточное побережье Балтики и частично Германия). (Лев Клейн: «А та субклада (N1c1), к которой принадлежат в большинстве Рюриковичи, распространена равномерно на юге Финляндии и на юге Швеции и Норвегии»).Что же можно сказать о ругах, выходцах из юго-западной части Норвегии? Присутствие гаплогруппы N1c1 вполне естественно для скандинавов, но после переселения на южное побережье Балтики часть ругов могла стать носителями гаплогруппы N1a1, если их женщины заключали браки с выходцами из местных племён, а те со временем вошли в состав элиты.
Допустим, что летописный Аскольд был потомков выходцев из Скандинавии, а его соратник/преемник Дир – потомком жителей южного/юго-восточного побережья Балтики. Тот и другой назначали своих сыновей правителями соседних земель/городов. Так могли образоваться две группы русских князей, носителей двух упомянутых гаплогрупп.
Судя по результатам исследований, потомки русских князей являются носителями либо гаплогруппы N1c1 (Скандинавия), либо N1а1 (юго-восточное побережье Балтики и частично Германия)
...
Допустим, что летописный Аскольд был потомков выходцев из Скандинавии, а его соратник/преемник Дир – потомком жителей южного/юго-восточного побережья Балтики. Тот и другой назначали своих сыновей правителями соседних земель/городов. Так могли образоваться две группы русских князей, носителей двух упомянутых гаплогрупп.
о каких «двух группах князей» Вы говорите?
Все русские князья - потомки Владимира Святославича (Святого) - по официальной родословной. И у него могла быть только какая-то одна гаплогруппа либо N1a1 либо N1c1 либо R1a. И соответственно у всех его потомков, у всех русских князей должна быть та жа. То, что у некоторых одна, а у других - другая , означает только одно:
какая-то их Пра-Пра-Пра... бабка родила не от законного мужа. И таким образом они не являются реальными (биологическими) потомками Владимира Святославича.
Но а раз не от законного мужа, то значит от кого угодно, хоть от конюха своего.
При чем здесь тогда потомки Аскольда и Дира?
Конечно мог. Исходной информации мало, но отрицание его реальности не выглядит убедительно, впрочем как и безоговорочная вера в его реальное существование. Лично я, склонен считать Рюрика реальной фигурой, пока не будет доказано обратное. Вполне возможно, что он как раз с территории нынешней Швеции и происходил.
Сообщение отредактировал scriptorru: 26.08.2020 - 19:24 PM
Тем более, что европейским хроникам Рюрик также знаком:
Ксантенские анналы. 873. "Равным образом пришел к нему Рюрик, желчь христианства, притом на [его] корабль были доставлены многочисленные заложники, и он стал подданным короля и поклялся верно служить ему. "
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.08.2020 - 19:47 PM
Все русские князья - потомки Владимира Святославича (Святого) - по официальной родословной
Да уж! Если неизвестно кем составленная бумажка способна опровергнуть результаты научных исследований, тогда остаётся только развести руками.
То же относится и к такому типу доказательства:
Лично я, склонен считать Рюрика реальной фигурой, пока не будет доказано обратное.
P.S. С гаплогруппами я толком ещё разобрался - несколько поспешил с этим постом. Предложил версию, объясняющую, почему потомки первых правителей Руси могли принадлежать к разным гаплогруппам (наука указывает на две).
N1a1 - устаревшее название N1c1. Речь должна идти о N1c1 и R1a. Носителями последней являются славяне. Если Аскольд и Дир пришли их Карпатской котловины, это может объяснить существование 2-х гаплогрупп у русских князей. К примеру, Аскольд был потомков скандинавов, а Дир - потомком славян.
"вывод на основе многолетнего знакомства" - это впечатляет! Не вижу смысла возражать. ))
Все русские князья - потомки Владимира Святославича (Святого) - по официальной родословной
Да уж! Если неизвестно кем составленная бумажка способна опровергнуть результаты научных исследований, тогда остаётся только развести руками.
P.S. С гаплогруппами я толком ещё разобрался - несколько поспешил с этим постом. Предложил версию, объясняющую, почему потомки первых правителей Руси могли принадлежать к разным гаплогруппам (наука указывает на две).
Какая ещё «неизвестно кем составленная бумажка»?
Вы о чём?
Среди тех, кто ныне претендует на звание «потомок русских князей», конечно, могут затесаться самозванцы с фальшивой родословной. Но если он самозванец с фальшивой родословной , то при чем здесь Аскольды, диры, славяне, скандинавы? Если он самозванец, то у него какие угодно могут оказаться гаплогруппы - хоть негритянские.
Но если он - не самозванец, и родословная - не фальшивая, то по этой родословной он должен быть потомком Владимира Святославича. Других «русских князей» («рюриковичей») быть не может.
И если бы княгини своим мужьям не изменяли, то гаплогруппа у всех у них должна бы быть одна и та же.
Но по факту имеем: те, кто свою родословную ведёт от Владимира Всеволодовича Мономаха - у тех N1c1, а у тех, кто ведёт родословную от его двоюродного брата - Олега Святославича (Гориславича) - у тех R1a1.
Они двоюродные братья, их отцы - родные братья, их дед - Ярослав Мудрый. И Y-хромосома, у них и у всех их потомков муж.пола должна быть одинаковая.
Объяснение этому факту может быть только одно: у кого-то официальный отец - не является биологическим. Но кто там был этим биологическим отцом? С кем там согрешила княгиня? И какая именно? Все это совершенно невозможно выяснить. Нет данных.
Объяснение этому факту может быть только одно: у кого-то официальный отец - не является биологическим. Но кто там был этим биологическим отцом? С кем там согрешила княгиня? И какая именно? Все это совершенно невозможно выяснить. Нет данных.
Есть данные. Хольти Смелый - Всеволод, отец Владимира Мономаха. Саги намёкивают на его левое происхождение.
Объяснение этому факту может быть только одно: у кого-то официальный отец - не является биологическим. Но кто там был этим биологическим отцом? С кем там согрешила княгиня? И какая именно? Все это совершенно невозможно выяснить. Нет данных.
Есть данные. Хольти Смелый - Всеволод, отец Владимира Мономаха. Саги намёкивают на его левое происхождение.
"вывод на основе многолетнего знакомства" - это впечатляет! Не вижу смысла возражать. ))
Некоторое количество десятилетий назад, когда я учился на историческом факультете, одна из первых моих курсовых, называлась "Образование Древнерусского государства". Отсюда и фраза о многолетнем знакомстве.
Судя по результатам исследований, потомки русских князей являются носителями либо гаплогруппы N1c1 (Скандинавия), либо N1а1 (юго-восточное побережье Балтики и частично Германия).
Вы зачем сюда это впихнули? Как тема называется? Какое отношение имеют гаплогруппы к титулам? И вы еще жалуетесь, что вас к модерации не допускают.
Судя по кол-ву слов, посвящённых теме "император или нет", это так.
Не только в количестве слов дело. В теме о титулах (как и в письме в целом) хаган и норманны упоминаются один-единственный раз. Причем походя, вскользь. Ни малейшего намека на то и другое в тексте более нет.
Хотя я бы ограничился одним абзацем.
Да понятное дело. А лучше бы и вовсе одним предложением, да?
Для меня важнее то, что Людовик признаёт титул "каган" только за аварами.
Не признает он его за аварами. Потому что:
1) О существовании у авар правителя с титулом «хаган» говорится в прошедшем времени («хаганом же … звался предводитель авар»).
2) В пассаже о хагане речь вообще не идет о признании или непризнании Людовиком (и франками в целом) права на данный титул за правителем того или иного народа (авар, хазар, норманнов). Говорится лишь, кто из них так (хаганом) «звался». То есть сам по себе звался, не спрашивая на то чьего бы то ни было согласия или разрешения.
Для меня важнее то, что Людовик признаёт титул "каган" только за аварами. Это косвенно подтверждает мою версию, согласно которой этот титул пришёл на Русь из бывшего Аварского каганата.
Не понял. Это каким же образом подтверждает? При чем тут Людовик с его мнимым (!) признанием или непризнанием? И каким боком здесь Аварский каганат? Русь вообще-то находилась в Восточной Европе, добрую половину которой занимал другой каганат — Хазарский. Если бы и позаимствовали у кого тамошние (или более-менее перманентно обретающиеся там) варвары титул «каган», то как раз-таки у хазар. Тем более что Аварский каганат канул в Лету еще в самом начале IX века, а Хазарский продолжал существовать и в 871 году, и гораздо позднее.
Судя по источникам, о том, что в Хазарии правит каган, в 839 г. знали только на Востоке.
При чем тут 839 год? Людовик II с Василием I вели переписку в 871 году. И да, из письма Людовика следует, что франки не знали о наличии у хазар верховного правителя с титулом «каган».
Это домыслы.
Что именно?
Титул «хаган» (ср.-греч. χαγάνος) грекам был хорошо известен. В византийских источниках он упоминается неоднократно (применительно к аварам и хазарам). В 839 году франки твердо установили, что «народ рос» — «из народа свеонов». Об этом прямо сказано в Бертинских анналах. Титул правителя этих росов-свеонов указан там же — «король» (лат. rex). Именно так франки обычно и обозначали на латыни скандинавский титул «конунг» (konungr), примеров тому несть числа. Личное имя этого самого короля-конунга тоже присутствует — «Хакан» (Chacanus). Что, с учетом контекста (раз уж речь о скандинавах), должно соответствовать др.-сканд. Hákan. Плюс к тому, из тех же анналов известно, что Феофил через своих послов (Феодосия и Феофана) передал Людовику Благочестивому сопроводительное письмо, в котором (в числе прочего) просил за росов. А раз он за них просил, значит, должен был сперва их Людовику представить — рассказать, кто они такие и откуда взялись. Поскольку греки даже и в 871 году полагали (ошибочно), что правитель росов («норманнов») титулуется «хаганом» (что видно из ответного письма Людовика II Василию I), ошибка эта (Hákan = χαγάνος) была допущена ими еще в 839 году, во время первого их дипломатического контакта с росами.
Я вот это все нарочно вам сейчас так подробно расписываю. Иногда думаешь: читающие инако этот достаточно простой текст и правда его не понимают? Или все же прикидываются?
Людовик признаёт только кагана авар, но их гос-во уничтожено.
Я там выше уже написал: Людовик II Италийский никого и ничего не признает, а о существовании у авар хагана говорит в прошедшем времени, что соответствует политическим реалиям последней трети IX века (после 805 года о наличии у авар правителя с титулом «хаган» источники молчат).
Так с какой стати он должен верить людям, которые говорят, что их послал каган?
Теряете нить. Это два разных Людовика. И первому из них (Людовику Благочестивому) они (росы) в процессе расследования и не говорили вовсе, будто бы их послал хаган. Свидетельством чему тот факт, что в записи Пруденция стоит «Chacanus» (через -c-, что должно соответствовать латинской транскрипции др.-сканд. Hákan, через -k-), а не «chaganus» (через -g-, что соответствует как латинскому написанию во франкских анналах и дипломатической переписке, так и латинской транслитерации ср.-греч. χαγάνος). Несомненно, в сопроводительном письме Феофила шла речь о правителе народа рос с титулом «хаган» (что было ошибкой). Очевидно, именно это и вызвало баттхерт Людовика (поскольку франки знали только одного хагана — аварского) и послужило причиной подозрений в мистификации и шпионаже.
Скорее всего, они говорили на каком-то др.сканд. наречии, отсюда и "свеоны" - так франки называли большую часть жителей Скандинавского п-ова, за исключением северных и западных земель.
Это да, но причиной расследования послужил не язык послов (хотя он и породил дополнительные подозрения уже в ходе расспросов), а то обстоятельство, что Феофил в своем письме называл их правителя «хаганом» (что было куда более важно). По представлениям франков, правителя с таким титулом не могло быть ни у кого, кроме авар.
А когда на Руси фиксируются каганы по древнерусским источникам (точнее, применительно к каким временам)? Не ранее разгрома Святославом Хазарского каганата (965 год) и присоединения им (а позднее и его сыном Владимиром) к Руси части бывших хазарских земель (Саркел, Тмуторокань) вкупе с бывшими хазарскими подданными, для которых верховный правитель и был «каганом».
Не вижу логики. Святослав не претендовал на титул главы Хазарии. Ни в ПВЛ, ни в трудах Илариона его не называют каганом.
Terminus post quem. Слыхали про такое? И да, ПВЛ ни одного русского князя «каганом» не называет.
По этой логике, Сталин должен был взять себе титул "фюрер" после победы над Германией, а Карл Великий присоединить к своему титулу "каган".
О, sancta simplicitas!
Во-первых, ради интереса, посмотрите официальный полный титул турецкого султана. А заодно и официальный полный титул Николая II Кровавого.
Во-вторых, Карл Великий вполне удовлетворился императорским титулом, выторгованным для себя у греков, к чему он долго и упорно шел, и добился лишь под конец жизни. Византийцы с большим скрипом и далеко не задешево пошли на эту уступку. Поэтому наличие у претендента каких-то левых титулов было ему совсем не в кассу.
В-третьих, с чего это вы вдруг решили, что термин «каган», употребленный Иларионом в отношении Владимира (и Ярослава), — это титул? Применительно к хазарам и аварам «каган» — титул, безусловно. Применительно к Владимиру и Ярославу — нет.
Я же написал, что в "Русской правде" "князь" упоминается в значении титула местного правителя. Было бы проявлением неуважения к верховному правителю Руси, если бы его титул упоминался в этом документе:
"А тот, кто схватил вора, получает 10 резан, от 3 гривен мечнику 15 кун, за десятину 15 кун, а князю 3 гривны".
Три гривны и верховный правитель Руси - это совершенно несовместимо!
Что значит — «местный правитель»? Противоположность понаехавшему, что ли? Всякое правонарушение имеет свою цену. И она должна соответствовать тяжести содеянного и уровню платежеспособности подданных, а не амбициям и знатности рода правителя. Непомерная цена бессмысленна, поскольку мало кто сможет ее уплатить. А князь есть князь. Вот «кагана» в Правде Русской действительно нет. Как и вообще нигде в древнерусских источниках (применительно к русским князьям), кроме Иларионова панегирика Владимиру и Ярославу (и одного граффити, посвященного сыну последнего). А почетное определение «великий князь» перерастает в особый титул лишь на рубеже XII–XIII вв. Так что все в порядке там с князем.
Вы зачем сюда это впихнули? Как тема называется? Какое отношение имеют гаплогруппы к титулам? И вы еще жалуетесь, что вас к модерации не допускают.
Как впихнул, так и выпихнул. Поскольку определить таким образом этническую принадлежность первых русских правителей невозможно. Поэтому и титул таким макаром обосновать нельзя.
В теме о титулах (как и в письме в целом) хаган и норманны упоминаются один-единственный раз.
Не вижу препятствий.
А лучше бы и вовсе одним предложением, да?
Вы зачем это сюда впихнули?
Не признает он его за аварами.
Неужели возражает?
Если бы и позаимствовали у кого тамошние (или более-менее перманентно обретающиеся там) варвары титул «каган», то как раз-таки у хазар. Тем более что Аварский каганат канул в Лету еще в самом начале IX века, а Хазарский продолжал существовать
Заимствовать титул у врагов - где такое видано? А вот использовать титул главы исчезнувшего гос-ва, в состав которого они прежде входили - это вполне логично.
При чем тут 839 год?
При том, что, если бы "росы" пришли из Ладоги, они не могли бы назвать своего правителя каганом, заимствуя титул у хазар - в этом нет никакого смысла. У скандинавов своих титулов хватало, а Хазария слишком далеко.
В 839 году франки твердо установили, что «народ рос» — «из народа свеонов». ... Личное имя этого самого короля-конунга тоже присутствует — «Хакан» (Chacanus). ... Поскольку греки даже и в 871 году полагали (ошибочно), что правитель росов («норманнов») титулуется «хаганом» (что видно из ответного письма Людовика II Василию I), ошибка эта (Hákan = χαγάνος) была допущена ими еще в 839 году, во время первого их дипломатического контакта с росами.
О твёрдости - они что, паспорта Людовику предъявили?
О личном имени - в латинских текстах того времени имена и титулы не писали с заглавной буквы. Так что то ли имя, то ли титул... А rex - только пояснение к "кагану".
Об ошибке. Кто прав - Феофил с Василием I или Людовик II? Допустим, Людовик. Росы надеются, что им помогут добраться домой. Зачем ссылаться на какого-то Хакана, о котором Людовик не имеет понятия. Гораздо логичнее, если росы назовут титул своего правителя - ведь этот титул "каган" известен и в Византии, и в королевстве франков.
А недоверие откуда?
Негожея делать выводы на основании одного источника.
после 805 года о наличии у авар правителя с титулом «хаган» источники молчат
И слава богу!
в записи Пруденция стоит «Chacanus» (через -c-, что должно соответствовать латинской транскрипции др.-сканд. Hákan, через -k-), а не «chaganus»
Во-первых, не «Chacanus», а «chacanus». Во-вторых, «chaganus» и «chacanus» созвучны и Пруденций мог ошибиться - он родом из Испании и мог не знать, как пишется слово "каган".
Феофил в своем письме называл их правителя «хаганом» (что было куда более важно). По представлениям франков, правителя с таким титулом не могло быть ни у кого, кроме авар.
В том-то и дело, что Людовик II не мог смириться с тем, что на обломках разгромленного Карлом каганата возник "Русский. каганат", а затем переместился на Днепр (версия). Поэтому я больше верю Феофилу, а не Людовику.
Во-первых, ради интереса, посмотрите официальный полный титул турецкого султана. А заодно и официальный полный титул Николая II Кровавого. Во-вторых, Карл Великий вполне удовлетворился императорским титулом
А полный титул первых правителей Руси (IX-X вв.) разве историкам известен? Возможно, "каган, князь всея Руси" или что-то в этом роде.
В-третьих, с чего это вы вдруг решили, что термин «каган», употребленный Иларионом в отношении Владимира (и Ярослава), — это титул?
Полагаете, насмешливое прозвище?
Что значит — «местный правитель»? ... Вот «кагана» в Правде Русской действительно нет.
Местный - правитель какой-то местности, города, куда глава Руси отправлял на княжение своих сыновей.
Кагана в РП не может быть. Закона для князя князей не было и не могло быть. Но как князю Киевскому ему канешна причитались какие-то налоги.
Сообщение отредактировал Викинг: 28.08.2020 - 21:17 PM
русь руги
