Рослаген при том, что в некоторых прочтениях (не спорю, не общепризнанных) эта территория упоминается в рунических надписях на Пирейском льве, который стоит в Венеции.
Но здесь должна была иметь место иная преемственность, скорее всего (поскольку мы хотим признать финнское происхождение корня слова): финны называли гребцов (прибывавших из прибрежной Швеции) руци-руоци-рооци. Возможно, отсюда часть территории прибрежной Швеции получила позднее (но когда?) название Рослаген (Руслаген). Если в надписи на Пирейском льве действительно упоминается эта территория (а об этом мне самому судить трудно, и поэтому я предложил обсудить этот вопрос на форуме), то можно предположить существование названия ещё в 12 (если не в 11) веке. Что порядком раньше первых шведских упоминаний.
Рослаген (до 15 века-Роден) не дал название Руси. Эти два название (Роден и Русь)образовались от одного корня (со значением гребля,гребсти), но в разное время. Только Роден на прямую, а Русь через финское посредничество. Россия на финском Venäjä, на эстонском-Venemaa, от фин. vene-лодка. Получается земля лодок (или лодочников). Чем лодочники занимаются? ГРЕБУТ. Чего тут доказывать еще?
Сообщение отредактировал Jim: 29.08.2012 - 22:06 PM
Следует ли это понимать так, что вы (вслед за Бугге, Янссоном, Грот и Белуном, но вопреки мнению Равна, Брате и Мельниковой) считаете руническую надпись на Пирейском льве нечитабельной?
Следует ли это понимать так, что вы (вслед за Бугге, Янссоном, Грот и Белуном, но вопреки мнению Равна, Брате и Мельниковой) считаете руническую надпись на Пирейском льве нечитабельной?
Да всё до последнего слова! все чистой воды религия, и ничто не подтверждается никакими документами и сплошные натяжки. А вот синхронное существование в 9 веке на одной и той же территори, варнов/варязи (и на их же территории множество топонимов типа Русь), в том числе на острове Рюген (как и сам остров именовался Руски), там же были Сербь (Серебь-Срьбли) как Русь, они же Венды/Венеды, подтверждается синхронно независимыми источниками. Чаша весов - на одной пустые гипотезы рассинхронизованные как немогу, на другой всё сходится как ниточка в иголочку. Всё.
Ок... Жаль, что никто из присутствующих здесь знатоков рунической письменности не исследовал памятника, и мы не можем получить никаких других сведений, кроме уже изложенных, чтобы определиться, кто же прав...
Ок... Жаль, что никто из присутствующих здесь знатоков рунической письменности не исследовал памятника, и мы не можем получить никаких других сведений, кроме уже изложенных, чтобы определиться, кто же прав...
Хе-хе. А Вы решили за пару вечеров загадку решить? Все зависит от позиции дискутантов. Антинорманист Avera свой взгляд имеет, "язычник-рунолог" (не стану, впрочем, поминать его имя)...хм-хм... - по своему объяснит. Коли придет. И т.д. И все будут убеждены, что только их словами глаголет истина... А как иначе?
В отличии от некотрых, я антинорманист не по вере, а по знаниям. Я был спокойным норманистом пока не набрался знаний и получился спокойный антинорманист. И только здесь я стал активным антинорманистом. Я ни во что не верю, я только знаю. Если мне докажут обратное путем новых фактов, а не изъеденных как моль (подлогов), то я спокойно стану норманистом, анти- - не моя религия. В отличие от норманистов которые свои взгляды довели до религии, и не собираются объективно мыслить.
Сообщение отредактировал avera: 29.08.2012 - 23:20 PM
В отличии от некотрых, я антинорманист не по вере, а по знаниям. Я был спокойным норманистом пока не набрался знаний и получился спокойный антинорманист. И только здесь я стал активным антинорманистом.
Тут некоторым периодически открываются тайные знания, третий глаз и пятая чакра.Везет же людям
В отличии от некотрых, я антинорманист не по вере, а по знаниям. Я был спокойным норманистом пока не набрался знаний и получился спокойный антинорманист. И только здесь я стал активным антинорманистом. Я ни во что не верю, я только знаю. Если мне докажут обратное путем новых фактов, а не изъеденных как моль (подлогов), то я спокойно стану норманистом, анти- - не моя религия. В отличие от норманистов которые свои взгляды довели до религии, и не собираются объективно мыслить.
Ха-ха! А мои взгляды формировались в обратном направлении. Будучи первоначально антинорманистом, в последние годы все больше и больше убеждаюсь, что кроме оголтелого "лже-патриотизма" позиции оных слабы и противоречат фактам. А значит - лженаучны. P.S. Удивительно, но именно неоантинорманистам присущи такие черты в дискуссиях как малообъяснимая ярость, необъективность и пустопорожние обвинения своих оппонентов во всех видимых и потаенных грехах. Частенько прибегают они (на любом уровне) и к всяческим подлогам. Причем обвиняют в этом, как водится, супротивную сторону... За примерами ходить не нужно.
там действительно спорное место. Прсто в тексте под тот год речь идет об полабских славянах. И никак невозмоно утверждать что под русскими подразумеваются восточные славяне. От тужа же "В 15 в. французский историк Манрик называет этот остров Русцией. В 1165 г. в грамоте архиепископа Кельнского о. Рюген назван Рутией. В 1304 г. римский папа обратился к рюгенским правителям как к "князьям русских". В 16 в. географ Меркатор называет жителей Рюгена ранами-рутенами, а в русском переводе 17 в. остров назван Русией." Подозревать что там небыло Руси практически невозможно, на самом острове есть топонимы с корнем Рус-. И южнее было масса таких топонимов. А на реке Мульде город Руссов (немецкое Рюссов) известен с 974г. Если Русь как Сербь, и их Руссов, то это вполне может быть их этноним.
Объективные данные всё доказывают археология, антропология, генетика, лингвистика, источники и др. и др. И ничего из этого не подтверждает норманскую гипотезу.
И все будут убеждены, что только их словами глаголет истина... А как иначе?
А я всё-же расчитывал что-то новенькое узнать о памятнике. Вообще - где ныне находятся попытки дешифровки текста. Но, судя по всему, последние десятилетия в этом напрвлении никаких шагов сделано не было.
А г-жа Грот прямым текстом заявляет о подделке 18 века (до конца 17 века, когда льва увозили из Пирея, никто о надписи не сообщал, хотя льва и описывали с некоторыми подробностями, в 18 веке льва видели в Венеции многие, в том числе Гёте. а возможно и шведы - в это время шведы активно искали рунические памятники по всей Европе - но о надписи на памятнике ни у кого нет; наконец. в самом конце 18 века, около 1800 г., о надписях сообщается впервые; Грот предполагает, что льва испохабили не средневековые варяги, которые нигде больше на памятниках не писали, а вандалы Нового Времени, знакомые с рунами, и скорее всего шведские патриоты, "состарившие" надписи - хотя новоявленная автор гипотезы не пишет, каким методом это было сделано).
От тужа же "В 15 в. французский историк Манрик называет этот остров Русцией. В 1165 г. в грамоте архиепископа Кельнского о. Рюген назван Рутией. В 1304 г. римский папа обратился к рюгенским правителям как к "князьям русских". В 16 в. географ Меркатор называет жителей Рюгена ранами-рутенами, а в русском переводе 17 в. остров назван Русией."
От тужа же больше ничего не надо. Кто такая эта Н.И.Васильева? Я такого историка не знаю. На сайте lib.rus.ec эта книга помещена в разделе "Неакадемическая история". Нужны ссылки на конкретные исторические документы, а не цитаты из художественной литературы.
А на реке Мульде город Руссов (немецкое Рюссов) известен с 974г.
Я уже задалбался писать это слово: источники? В каком документе упоминается город под 974 годом?
Звонкий щелевой z еще в скандинавском языке-основе (по-видимому, не позднее VI века) перешел в дрожащий переднеязычный сонант ʀ (палатализованное r), отличие которого от старого r было фонематичным. В руническом алфавите эти два разные r обозначались разными рунами (в транслитерации r и ʀ). Ротацизм (т. е. переход z > ʀ) был характерен и для западногерманских языков, но в них различие между r и ʀ исчезло еще в дописьменное время. Вот поэтому то так много людей верит в то что Русь из *roþs! Я ведь тоже впервые засомневался когда стал изучать историческую фонетику скандинавских языков. Их хронологию. Для того чтоб *roþs было заимствованно в финское ruotsi, нужно чтоб оно было заимствовано, до 6го века! Потому-что далее это уже roþR, (и в норвежском roþr с девятого века). И невозможно уже заимствование. А если брать чисто финское Ruotsi, то ужас что должен был получиться Руци, (ц-давным давно был,в том числе и в кривических диалектах). В финском Ruotsi "швеция" это название произошло из саамского Ruothi самоназвания саамаов на побережье Швеции Роден, где-то в 13м веке, хотя само слово Rodzlagen зафиксировано только в 1493г. А ранее 12го века ни Рослагена, ни Родена не было.
Да, еще одну вещь забыл добавить что меня очень напрягло с финской формой. Это слово до шестого века звучало как *roþez или уже *roþeR, и только с шестого века (до восьмого века) в принципе могло получиться *roþR. То есть даже теоретически почти невозможно предпологать форму *roþz которая дала якобы Ruotsi. Интервал отрицательный, и даже гипотетический может быть всего несколько лет, но это такая фрическая гипотеза.
Да, еще одну вещь забыл добавить что меня очень напрягло с финской формой. Это слово до шестого века звучало как *roþez или уже *roþeR, и только с шестого века (до восьмого века) в принципе могло получиться *roþR. То есть даже теоретически почти невозможно предпологать форму *roþz которая дала якобы Ruotsi. Интервал отрицательный, и даже гипотетический может быть всего несколько лет, но это такая фрическая гипотеза.
То, что вас на прягает это что? Лингвистическая реконструкция?
Дело в том что в книжке по языку древнейшим рунических надписей, я прочел два утверждения.
1. Только гипотетически до 6го века могли произносить R как z. В 6м веке только как R и это уже точно, и навярняка этот переход совершился до этого времени.
2. В языке 6-7 века в рунических надписях все еще употребляются формы без редукции типа gastiR вместо позднейшего исл. gestr.
Поэтому, форма **roþz становится вообще эфемерной.
Всё это, конечно, здорово. Только русы впервые упоминаются под 839 годом (Бертинские анналы). То есть под 9 веком. Каким здесь боком 6 век - непонятно. Поясняю: важно, чтобы форма ruotsi, rootsi, или нечто близкое к тому, встречалась в первой половине 9 века, и совсем не обязательно в 6 веке (за 250-300 лет до того).
И ещё непонятно: почему вас так смущает слово шведское "гребцы"? В принципе, даже если речь идёт о шведском названии гребцов, такими гребцами в принципе вполне могли бы оказаться и столь полюбившиеся вам арконские руяне (а также ободриты и пр.), а не сами шведы - ведь и они тоже были свирепыми пиратами и моряками.
ИМХО с точки зрения антинорманизма гораздо интересней рассмотреть надпись на льве и опровергнуть существование в ней Рослагена.
Дело в том что в книжке по языку древнейшим рунических надписей, я прочел два утверждения. 1. Только гипотетически до 6го века могли произносить R как z. В 6м веке только как R и это уже точно, и навярняка этот переход совершился до этого времени. 2. В языке 6-7 века в рунических надписях все еще употребляются формы без редукции типа gastiR вместо позднейшего исл. gestr. Поэтому, форма **roþz становится вообще эфемерной.
Выгадывание первичных форм собственно ничего не дает с исторической точки зрения, и не является исторической проблемой. Первоначальная форма для Русь-Ruotsi. А дальше головная боль финских и шведских лингвистов найти первоначальную форму: может *roþz, а может *roþiz, а может... (их порядка 10-ти в общей сложности названо).
