Просто изначально вы говорили, что подобного термина вообще не было, его никто не знал, и им никто не пользовался. Если вы признаёте, что термин "евреи" всё же был известен, то вопросов больше нет. А термин "иудеи", и тем более в период от Августа до Домициана, преобладал над термином "евреи" (по количеству упоминаний в источниках) в разы. Причём нередко - как у Тацита - даже имел этнические оттенки.
Ещё раз повторю, "сотый раз": даже если и имелись случаи употребления слова "евреи" некоторыми греками и римлянами до II века, то это отнюдь не свидетельствует о широком распространении оного термина. Греки и римляне называли тогда будущих "евреев" "иудеями". Свидетельств тому - масса. И они уже неоднократно цитировались. Ну и о чём тогда спор? Что воду в ступе то толочь?!
это уже новая версия.
Вы сначала утверждали что и иудеи не знали этого слова, потом согласились что иудеи знали, но уж греки и римляне точно нет.
Теперь уже версия:
имелись случаи употребления слова "евреи" некоторыми греками и римлянами до II века.
Мне кажется вам надо честно признать что первые две ваши версии были неправильны.
И спросить оппонентов что они думают по поводу этой вашей третьей версии, а не патетически восклицать:
Ну и о чём тогда спор? Что воду в ступе то толочь?!
Теперь уже версия: имелись случаи употребления слова "евреи" некоторыми греками и римлянами до II века.
Не надоело, маяться?
Или будете доказывать свои обвинения?
Но учтите, как я вам и обещал, "халтуры" я больше постараюсь не допустить, так что пеняйте потом на себя.))
И спросить оппонентов что они думают по поводу этой вашей третьей версии, а не патетически восклицать: Ну и о чём тогда спор? Что воду в ступе то толочь?!
А может сделаем проще: пусть каждый из оппонентов выскажет свою позицию, и вы кстати в том числе, раз уж влезли. Желательно чётко и внятно.
Ну как, пойдёт такое предложение? .... или опять продолжим толчение воды в ступе, а ddd?
Просто изначально вы говорили, что подобного термина вообще не было, его никто не знал, и им никто не пользовался. Если вы признаёте, что термин "евреи" всё же был известен, то вопросов больше нет.
Да не имел ввиду я такого. Фразы мои, которые можно страктовать подобным образом были выдраны из контекста.
Я ж объяснял, что ежели придерживаюсь версии происхождения евреев от хапиру(с трансформацией названия), то как же я могу отрицать наличие термина раньше, т.е. от "хапиру" к "евреи", это же абсурд полный.
Сообщение отредактировал Лисий: 12.02.2016 - 11:33 AM
Население иудейского происхождения в Иудее - местные евреи (в т.ч. потомки обращённых в иудаизм). Нужно более внимательно читать контекст.
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал.
Придётся вам уточнять, и контекст тут вряд ли поможет.
Итак, вопрос остаётся: "иудеи" в Римской Иудее это кто?
Население иудейского происхождения в Иудее - местные евреи (в т.ч. потомки обращённых в иудаизм). Нужно более внимательно читать контекст.
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал.
Придётся вам уточнять, и контекст тут вряд ли поможет.
Итак, вопрос остаётся: "иудеи" в Римской Иудее это кто?
Мой тезис заключался в том, что термин "евреи" не имел в те времена ШИРОКОГО распространения, а употреблялся ли он там к примеру один раз греком, два раза римлянином или десять иудеем(или то была уже работа переписчиков) , не имеет тут никакого существенного значения.
И вот именно поэтому(что не имел "широкого распространения") я и высказал пожелание не употреблять данный термин в той беседе, т.к. пришлось бы выяснять что мы подразумеваем под оным термином и т.д.
Притом, я согласен был и с данным термином вести разговор, раз уж оппонент ни в какую не соглашался без него.
Но разговора то не получилось, всё вылилось в оный бедлам, а та тема о которой я и желал поговорить осталась вообще за кадром.
Ещё требуются добавления?
Судя по теме о функционале, я нисколько не удивлюсь, что так и случиться.))
Лисий, в ответ на ваше: "Да нет, я не утверждал, что иудеи не знали этого слова. "
А я вам не объяснял разве ранее по поводу данного комента?
Что ж вы тогда мой ответ проигнорировали и опять за своё?
Это называется "непорядочно" вообще-то, мягко говоря.
Это устное предупреждение.
Тогда я вам отвечу по-простому: до свидания, мистер.
флуд.
уровень дискуссии - мельницы.
ддд
Сообщение отредактировал ddd: 12.02.2016 - 19:48 PM
К чему вообще переписчиков приплетать? Вы в состоянии доказать, что слово "евреи" во всех дошедших до нас источниках является интерполяцией, оставленной нам поздними переписчиками? Если нет - о чём вообще речь? Если вам кажется что-то, а доказать не можете - креститесь. Если можете доказать, что перед нами работа недобросовестных переписчиков - демонстрируйте. Заодно покажите - зачем переписчикам нужно было менять слово иудеи на слово евреи.
поясню для тех кто не в курсе и кому он будет давать ссылку на то как его "задавили админресурсом", дав бан на 3 дня.
сначала было так:
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал.
Термин "евреи" в Римской Иудее был неизвестен, во всяком случае источники об этом молчат. Поэтому разбирать этот термин в некой современной трактовке не вижу смысла, тем более к заявленной теме это отношение не имеет всё-таки.
ему показали упоминания даже в библии этого слова, после чего шарманка изменилась:
Ещё раз: ни греки, ни римляне слова "еврей" не ведали в те времена.
про евреев как видим, уже забыл что "не разрешал" им иметь это слово.
но буквально через сутки снова изменил полярность:
Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь? Этнический иудей, жил как-раз в интересующую нас эпоху. Написал книгу "Иудейские древности", как-раз на основе библейских текстов. Так вот он - не знает "евреев", во всяком случае не упоминает подобного слова.
ему были предоставлены обширные цитаты из иосифа флавия с упоминаниями слова еврей.
и что, думаете он признал свою ошибку?
Где у Флавия про "евреев"? Процитируйте из его текста.
Ни одного существенного аргумента по теме нами затрагиваемой вы пока что не привели
все что он смог из себя выдавить вместо признания неправоты:
А то что оно возможно уже присутствовало в среде иудеев, я и не отрицал, лишь позабыл насчёт Иосифа Флавия.
сами можете посмотреть в цитатах выше как он "не отрицал" присутствия этого слова. и что дальше?думаете он исправился? полчаса не прошло, как пошли по новому кругу:
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений. По новому кругу что-ли хотите? Повторите ещё раз тогда уж, чтобы не быть голословным.
далее не буду утомлять перечисляя всё, там были новые версии:
Я не отрицал, что среди иудеев в Римской Иудее мог быть известен термин "евреи". Но он не имел широкого распространения
как будто кто-то с этим спорил)
Но я ещё раз говорю: греки и римляне не знали термина "евреи" в рассматриваемые нами времена. То что сами иудеи могли использовать у себя этот термин я не собирался отрицать. Просто речь у нас шла в смысле более широкого применения, т.к. употреблять в полемике некий термин районного масштаба не имеет никакого смысла. Вот и всё.
ему были показаны цитаты из римского поэта стация и историка плутарха, а потом и филона с упоминанием слова евреи. ну и после некоторого колебания его флюгер изменил направление.
Стефан, как вы долго искали, и как вы мало нашли.))
Что значит "бытовал"? может и бытовал, где-то и в каких-то случаях(ибо греко-римская среда это территориально регион довольно обширный), кто ж сейчас скажет это точно, я же говорю о том, что он не имел там широкого применения.
но более того, он не то что не признал свою неправоту, он как бы "забыл" свои предыдущие высказывания и заявляет:
Не хочет Лисий верить, что термин "евреи" бытовал в греко-римской среде (ранее он отрицал, кажется, существования этого термина и у самих евреев) ранее конца 2 века н. э. - пусть не верит.
Нет, не отрицал, перечитывайте ветку. А если "кажется", то лучше не упоминать, а креститься например.
ему перечитали ветку, напомнили его собственные слова. в ответ:
Да нет, я не утверждал, что иудеи не знали этого слова. Т.е. мои ответы на ваши обвинения(там страницы три наверно) вы даже не удосужились прочесть? Прекрасно!))
в общем стефан тут прав:
Хамелеоны так и ведут себя - в зависимости от обстоятельств меняют цвет.
и энди:
что полезного вы находите в склочничестве? Вся эта ветка из него и состоит.
вердикт - флуд ради флуда, паталогическая неспособность признать свою неправоту. отправлен на перевоспитание в мельницы.
Тема закрыта
)))) Ответ Стефана в своём идеальном варианте.
казаки, евреи
