Я понял. Хорошо, давайте тогда считать, что в результате не слишком правильно и чётко оформленного моего предложения(или там фразы) у нас возникло недопонимание. Предлагаю, тогда на этом и завершить оный спор, потому как вроде все высказались и вроде уже всё понятно.
т.е. вы были неправы, хотели признаться - но не смогли из-за нечеткого сформулированного предложения?
Я знаком с первоисточниками. Мое признание касалось лишь ограниченности их знания в рамках изначального названия темы. Вам легко мои знания расширить, если приведете пару примеров из первоисточников не иудейских авторов, где используют слово «евреи» до второго века.
"Евреи" - этноним более широкого значения, чем "иудеи". Это "народ Израиля".
Жид – энтоним, наоборот, узкого значения. Не думаю, что сами евреи с ним согласны. А потому, могу сделать замечание, что римляне и греки до второго века не знали даже о «народе Израиля»… Опять же всё в ваших руках, как знатока первоисточников. Покажите, что это не так у греческих или римских авторов до второго века.
Проиллюстрируйте, пожалуйста, цитатами свой тезис, что "примеры из Флавия не находятся в других произведениях авторов той эпохи". Пока это утверждение голословно.
Мне не удобно приводить многотомные произведения, я вообще против больших промокашек, но одну приведу:
Тацит
«Поскольку в дальнейшем нам предстоит описать гибель этого достославного города, сейчас будет уместно рассказать о его происхождении5. Одно из преданий гласит, что иудеи бежали с острова Крита и расселились на дальних окраинах Ливии еще в те времена, когда Сатурн, побежденный Юпитером, оставил свое царство6. Доказательством этого считают самое имя иудеев: на Кипре есть прославленная гора Ида, и говорят, будто народ, живший от нее поблизости, был назван "идеи", позже в устах варваров это слово превратилось в "иудеи"» (кстати, здесь Тацит выкидывает на свалку всю иудейскую галаху на раз... Может он прав?!).
И
«5. Но каково бы ни было происхождение всех описанных обычаев, они сильны своей глубокой древностью; прочие же установления, отвратительные и гнусные, держатся на нечестии, царящем у иудеев: самые низкие негодяи, презревшие веру отцов, издавна приносили им ценности и деньги, отчего и выросло могущество этого народа; увеличилось оно еще и потому, что иудеи охотно помогают друг другу, зато ко всем прочим людям относятся враждебно и с ненавистью. Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе, избегают чужих женщин, хотя до крайности преданы разврату и в общении друг с другом позволяют себе решительно все; они и обрезание ввели, чтобы отличать своих от всех прочих. Те, что сами перешли к ним, тоже соблюдают все эти законы, но считаются принятыми в число иудеев лишь после того, как исполнятся презрения к своим богам, отрекутся от родины, откажутся от родителей, детей и братьев. При всем том иудеи весьма заботятся о росте своего народа, - на убийство детей, родившихся после смерти отца, смотрят как на преступление14, души погибших в бою или казненных почитают бессмертными и по этим причинам любят детей и презирают смерть. Тела умерших они не сжигают, а подобно египтянам зарывают в землю; большую роль играет в их религии учение о подземном мире, тоже совпадающее с египетским; зато совсем по-другому, чем египтяне, представляют они себе небесные силы. В Египте божеские почести воздаются различным животным и статуям, нарочно созданным для этой цели, иудеи же верят в единое божественное начало, постигаемое только разумом, высшее, вечное, непреходящее, не поддающееся изображению, и считают безумцами всех, кто делает себе богов из тлена, по человеческому образу и подобию. Поэтому ни в городах у них, ни тем более в храмах нет никаких кумиров, и они не ставят статуй ни в угоду царям, ни во славу цезарей. На том основании, что их жрецы издавна пели хором под звуки флейт и тимпанов, опутывали себя гирляндами из хмеля, а в храме были найдены золотые лозы, кое-кто решил, будто иудеи поклоняются отцу Либеру, который некогда подчинил себе страны Востока и вывел их из состояния дикости. Религии эти, однако, ничуть не сходны: обряды, введенные Либером, торжественны и радостны, обычаи же иудеев бессмысленны и нечисты».
И ни слова об евреях.
Например, галилеяне - иудейские колонисты
Это с какого бодуна называть колонистами людей, перебравшихся в соседний район?!!! Скорее, наоборот, это греческие колонисты, исповедывающие иудаизм. А потому, галилеяне никогда не были евреями… Ну, в широком смысле слова... или наоборот.
идумеи - иудаизированное племя
правильно, ИУДИЗИРОВАННОЕ. Но само племя – не еврейское, не правда ли?
самаритяне - евреи, смешавшиеся с язычниками.
Почему же они ненавидели иудеев или… евреев. Разве они могут ненавидеть себя?
Знаете Стефан, какая ваша методическая спекуляция (Тертуллиана вообще нельзя было цитировать, хотя он может подсказать ответ на измененное название темы): вы пытаетесь увязать первоисточники иудейские, или как вы выразились в более широком смысле – еврейские, с собственно первоисточниками не… еврейскими. Причем прыгаете по столетиям без всякого «пардону». Вы уж определитесь сами, в конце концов.
Ведь лично мне, к примеру, совершенно фиолетово, когда там стали называть евреи себя… евреями. Мне интересно узнать, когда их стали так называть все остальные, римляне в частности, например.
К примеру, я – русского рода, русич. Но, обычно мою национальность называют русскою.)
Сообщение отредактировал bobinnick: 11.02.2016 - 04:26 AM
Жид – энтоним, наоборот, узкого значения. Не думаю, что сами евреи с ним согласны.
Этноним "евреи", как и "народ Израиля" употреблялся ими самими для обозначения представителей не только иудеев, но и вообще потомков легендарного Иакова, по-видимому, исключая самаритян.
А потому, могу сделать замечание, что римляне и греки до второго века не знали даже о «народе Израиля»…
Я, собственно, и не утверждал, что римляне и греки до I в. знали этноним "народ Израиля" (речь шла о сравнении двух терминов).
Мне не удобно приводить многотомные произведения, я вообще против больших промокашек, но одну приведу:
Оба главных труда Тацита, "История" и "Анналы", сохранились фрагментарно, так что мы не можем знать наверняка, был ли ему известен указанный этноним. Хотя, скорее всего, указанный историк не употреблял слова "евреи" или "еврейский".
И ни слова об евреях.
Тацит - далеко не единственный античный автор. Римляне I в. уже знали слово "евреи", как я показал выше.
Это с какого бодуна называть колонистами людей, перебравшихся в соседний район?!!! Скорее, наоборот, это греческие колонисты, исповедывающие иудаизм.
bobinnick, не горячитесь и не грубите. Вы сами себе противоречите. Тем более, что вы не можете подтвердить своё предположение данными из первоисточников.
правильно, ИУДИЗИРОВАННОЕ. Но само племя – не еврейское, не правда ли?
Нет, всё же иудаизированное (от термина "иудаизм") племя. Идумеи, как и итуреи, были обращены Хасмонеями в свою веру насильственным образом.
Почему же они ненавидели иудеев или… евреев. Разве они могут ненавидеть себя?
Самаритяне - потомки израильтян, смешавшихся с переселенцами с востока. У вас снова сбой логики: самаритяне не считали себя иудеями, которых они ненавидели, как и других исповедовавших традиционную версию иудаизма "евреев" (взамен получая от тех презрение).
Знаете Стефан, какая ваша методическая спекуляция (Тертуллиана вообще нельзя было цитировать, хотя он может подсказать ответ на измененное название темы): вы пытаетесь увязать первоисточники иудейские, или как вы выразились в более широком смысле – еврейские, с собственно первоисточниками не… еврейскими. Причем прыгаете по столетиям без всякого «пардону».
С чего вы взяли, что Стаций и Плутарх - "иудейские источники"? Кстати, Иосиф Флавий, Плутарх и Стаций - римляне как и широком значении (т.е. жители Римской империи), так и в узком (т.е. римские граждане). Первый из них был евреем, а второй греком в смысле национальной самоидентификации и происхождения.
Всё это уже обсуждалось. И именно с Лисием. Со ссылкой на "Против Апиона" Иосифа Флавия (книга первая), где Иосиф Флавий говорит о Теофрасте, описывавшем запреты у тирян, в том числе одного, имеющего древнюю ЕВРЕЙСКУЮ (термин Флавия) этимологию.
Также могу напомнить, что в Септуагинте (Эвдомиконда) НЕОДНОКРАТНО встречается термин "евреи". Например Книга Бытия, глава 39:
Напоминаю, что Семидесятница (Эвдомиконда) была согласно традиции (например, Евсевий Кесарийский, Церковная история 32.16) переведена на греческий в Египте Птолемеев во времена Птолемея II Филадельфа (первая половина III в. до н. э.). Хотя по дате самого перевода и есть сомнения, всё же он должен быть довольно древним.
Ещё можно вспомнить Клемента Александрийского (даты жизни примерно 150 - 215 - считается чуть старшим современником Тертуллиана). Например, в Протрептике (2.12.2.6).
Во введении к греческому переводу еврейской Книге о премудрости Иисуса, сына Сирахова, достоверно совершённому в период расцвета Эллинизма (в эпоху от Птолемея II до Птолемея V, по традиционной версии), ЕВРЕЙСКИЙ язык противопоставляется греческому.
Неоднократно упоминается этноним "евреи" и в Новом Завете. Например в Деяниях апостолов 6.1:
Любопытно при этом, что такой авторитет как этнический еврей из Александрии, Филон Александрийский, насколько мне удалось проверить его тексты, НИ РАЗУ не упоминает термина "евреи". Он стандартно упоминает термин "иудеи" - никак иначе.
И хотя к бытованию самого термина это отношения не имеет, хотелось бы напомнить, что существует находящая вполне неплохое обоснование и подтверждение теория, что Иосиф Флавий (например в Contra Apionem) ВЕЗДЕ где древнегреческая литература говорит о финикийцах, подменяет их евреями. Тем самым обращая, скажем, евреев (иудеев) в народ мудрецов для Аристотеля.
В общем, поскольку всё это уже не раз обсуждалось, не вижу что тут ещё можно добавить. Не хочет Лисий верить, что термин "евреи" бытовал в греко-римской среде (ранее он отрицал, кажется, существования этого термина и у самих евреев) ранее конца 2 века н. э. - пусть не верит. Хочет Стефан верить, что термин "евреи" бытовал, и в римскую эпоху имел даже более широкое (sick!) значение, чем "иудеи" - и бог с ним. На самом деле иудеи - более широкий римский термин (потому что часть этнических римлян перешла в Иудаизм). Христианство и само зарождалось не более чем как иудейская секта, открытая для прозелитизма вне этнической еврейско-иудейской общины. Поэтому термин "иудеи" (имевший расширенный смысл принадлежности к общей религиозной конфессии) во времена Юлиев-Флавиев - несомненно шире термина "евреи" (имевшего узкоэтнический смысл).
Идеи (Ιδαίοι) и Сатурн - это герои греко-римских мифов. Народ идейских дактилей. От названия горы Ида - в Троаде или на Крите.
Вопреки Тациту, народ дактилей получил второе имя (идеи, идейские) от горы, а не гора от них. И никакого отношения идейские дактили, если следовать мифам, к евреям (иудеям) не имели. Скорее они предки фригийцев.
С каких пор вы о себе отзываетесь во множественном числе?!
Вы, Стефан, если хотите собачится, я вам это с удовольствием устрою. Тем паче, что всем известно, что за мной не заржавеет… Только из уважения к модераторам сайта старюсь себя держать в рамках приличия.
Странная просьба. Ведь я уже сделал это.
И что? Одна строчка у Стация. С чего это римский поэт вдруг решил разделить еврейский и палестинский «сок»?!
А у Плутарха, уж извините та же история, что у Флавия: явно постарались переписчики. Потому что по смыслу в тексте больше говорится о вере, а не этнической принадлежности:
«Последнее из сказанного Ламприем очень удивило Симмаха, и он сказал: "Как, Ламприй, нашего отечественного бога, «Эвгия, жен вдохновителя, честными цветущего безумствами Диониса» ты приравниваешь к еврейским изуверам? Разве действительно есть какое-то основание отождествлять оба верования?"» (Плутарх. Застольные беседы. IV, 4, 6, 1).
Я, собственно, и не утверждал, что римляне и греки до I в. знали этноним "народ Израиля" (речь шла о сравнении двух терминов).
Оба главных труда Тацита, "История" и "Анналы", сохранились фрагментарно, так что мы не можем знать наверняка, был ли ему известен указанный этноним. Хотя, скорее всего,
Римляне I в. уже знали слово "евреи", как я показал выше.
Вы, знаете, Стефан, я вам честно сказал, мне не интересны танцы с бубнами – кто кого переплюет. Как я показал выше, этническое «еврей» появляется только с развитием христианства, то есть примерно с начала второго века (и кстати, тот же Стаций и Плутарх тоже попадают в этот период). До этого периода почти всегда используется «иудей».
Ради интереса нашел трехтомник М.Штерна, Москва-Иерусалим, 1997-2002 «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме», и стал внимательно изучать приводимые в них тексты. Несмотря на то, что сам автор постоянно говорит об упоминания евреев, во всех текстах первоисточников всегда присутствует только «иудей»! Можете проверить.
Вы сами себе противоречите. Тем более, что вы не можете подтвердить своё предположение данными из первоисточников.
Почему? Почему я себе противоречу? Во-первых: то был сарказм. Во-вторых: действительно: соседнюю Идумею значит иудизировали, здесь вы согласны; а вот ту же соседнюю Галилею вдруг «колонизировали». А где первоисточник? Что Галилею именно колонизировали? Это всё равно что сказать, что греки из Афин колонизировали Спарту.
Самаритяне - потомки израильтян, смешавшихся с переселенцами с востока. У вас снова сбой логики: самаритяне не считали себя иудеями, которых они ненавидели, как и других исповедовавших традиционную версию иудаизма "евреев" (взамен получая от тех презрение).
Какой сбой логики?! (второй раз прощаю вам хамство) Вы скажите тогда прямо: ЕВРЕИ ненавидели ЕВРЕЕВ, потому что последние исповедовали иудаизм, так по вашей не сбойной логике?
И вообще, неужели все семитские народы – евреи? Обожаю Кристиана Клавье, который снялся в фильме «Безумная свадьба». Там есть просто шикарный момент, когда один из персонажей должен угадать кто какой национальности из мужей дочек главного героя фильма. Ну китайца угадать было не сложно: а вот угадать из двух семитов, кто из них араб, а кто еврей, оказалось не легкой задачей.
Ещё раз, чтобы не увлечься танцами. Я не опровергаю, что сами евреи, жители Иудеи называли себя евреями, или народом Израиля, или ещё как им было угодно. Я просто подчеркиваю, что до начала второго века: ни грекам, ни римлянам не было известно это самоназвание (или оно было настолько ничтожным, что почти не применялось). Причем, с учетом наших с вами замечаний об областях Палестины, можно также заявить, что себя не идентифицировали евреями ни самаритяне, ни идумеяне, ни галилеяне.
Я бы даже сказал, что развитие энтонима "еврей" шло двумя путями одновременно: это был житель Палестины, а точнее одной из её областей - Иудеи, а второй путь: трансформации принадлежности к иудаизму в этнический признак "еврей"...
С чего это римский поэт вдруг решил разделить еврейский и палестинский «сок»?!
Не знаю, что вы хотите услышать. Однако факт есть факт: римлянин Стаций упоминает слово "еврейский" в I в. н.э.
А у Плутарха, уж извините та же история, что у Флавия: явно постарались переписчики.
Докажите эту гипотезу, приведя текст рукописи, где вместо "евреев" у Плутарха указаны "иудеи". Один неудачливый "оппонент" уже сбежал, так и не сумев подкрепить эту странную версию чем-либо, кроме пустословия.
Потому что по смыслу в тексте больше говорится о вере, а не этнической принадлежности: «Последнее из сказанного Ламприем очень удивило Симмаха, и он сказал: "Как, Ламприй, нашего отечественного бога, «Эвгия, жен вдохновителя, честными цветущего безумствами Диониса» ты приравниваешь к еврейским изуверам? Разве действительно есть какое-то основание отождествлять оба верования?"» (Плутарх. Застольные беседы. IV, 4, 6, 1).
Вы просто не дочитали цитаты до конца:
«Самые звуки ее голоса ласкали и радовали слух, а язык был точно многострунный инструмент, легко настраивающийся на любой лад, – на любое наречие, так что лишь с очень немногими варварами она говорила через переводчика, а чаще всего сама беседовала с чужеземцами – эфиопами, троглодитами, евреями, арабами, сирийцами, мидийцами, парфянами...» (Плутарх. Антоний, XXVII, 4).
Как я показал выше, этническое «еврей» появляется только с развитием христианства, то есть примерно с начала второго века (и кстати, тот же Стаций и Плутарх тоже попадают в этот период).
Откуда вам известно, что Иосиф Флавий, Плутарх и Стаций являлись христианами? Я считаю, что первый из них был правоверным иудеем (несмотря на известную вставку о Христе, которая не сходится в разных переводах), а второй и третий - язычниками. Поэтому связывать указанных трёх авторов с христианством без всяких доказательств - бессмысленно.
Ради интереса нашел трехтомник М.Штерна, Москва-Иерусалим, 1997-2002 «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме», и стал внимательно изучать приводимые в них тексты. Несмотря на то, что сам автор постоянно говорит об упоминания евреев, во всех текстах первоисточников всегда присутствует только «иудей»!
Я как раз пользовался первым томом (выложенным в Сети) для поиска нужных цитат, причём выбирал только те их них, которые приходятся на I в. - 1 пол. II в. и не имеют отношения к Иосифу Флавию как упоминающему их. Правда, перевод цитировался мною с английского (язык автора книги) только в случае Стация. Так что вы меня не удивили.
Почему? Почему я себе противоречу?
Перечитайте ещё раз внимательнее:
Это с какого бодуна называть колонистами людей, перебравшихся в соседний район?!!! Скорее, наоборот, это греческие колонисты, исповедывающие иудаизм.
Еврейские колонисты не могут быть греками, исповедующими иудаизм. Строго говоря, потомки язычников-греков, принявших иудаизм, не могли себя именовать "эллинами".
а вот ту же соседнюю Галилею вдруг «колонизировали». А где первоисточник? Что Галилею именно колонизировали?
Это моё личное мнение, основанное на отсутствии в первоисточниках сведений о какой-либо иудаизации населения Галилеи при Хасмонеях (причём относительно идумеев и итуреев такие факты указаны).
Это всё равно что сказать, что греки из Афин колонизировали Спарту.
Афины выводили колонии, называемые клерухиями, на близлежащие греческие острова в Эгейском море, принадлежавшие в V в. до н.э. к первому Афинскому морскому союзу как союзники (а затем бывшие в составе Афинской архэ) - Эвбею, Лемнос, Лесбос, Наксос, Самос и др. Сами афинские колонисты именовались клерухами.
И вообще, неужели все семитские народы – евреи?
Конечно, нет. Евреи - это лишь малая часть семитских племён даже в древности.
Не хочет Лисий верить, что термин "евреи" бытовал в греко-римской среде (ранее он отрицал, кажется, существования этого термина и у самих евреев) ранее конца 2 века н. э. - пусть не верит.
Что значит "бытовал"? может и бытовал, где-то и в каких-то случаях(ибо греко-римская среда это территориально регион довольно обширный), кто ж сейчас скажет это точно, я же говорю о том, что он не имел там широкого применения. Так что вот так.
Нет, не отрицал, перечитывайте ветку. А если "кажется", то лучше не упоминать, а креститься например.
Сообщение отредактировал Лисий: 11.02.2016 - 19:38 PM
Любопытно при этом, что такой авторитет как этнический еврей из Александрии, Филон Александрийский, насколько мне удалось проверить его тексты, НИ РАЗУ не упоминает термина "евреи". Он стандартно упоминает термин "иудеи" - никак иначе.
Любопытно при этом, что такой авторитет как этнический еврей из Александрии, Филон Александрийский, насколько мне удалось проверить его тексты, НИ РАЗУ не упоминает термина "евреи". Он стандартно упоминает термин "иудеи" - никак иначе.
О чём и речь.
Однако Филон, как Иосиф Флавий, неоднократно упоминает этноним "евреи". А невежественные мантры вы оба можете повторять до бесконечности.
Стефан: Я не отзываюсь о себе во множественном числе. Вы не знакомы с обычными оборотами речи в русском языке.
Чтобы увидеть ваше хамство, мне хватает знаний оборотов речи русского языка. Мы это прекрасно понимаем.
Воспитанность - явно не ваш конёк, bobinnick. Отмечу, что агрессия не может служить аргументом.
Какая агрессия?! Я сугубо русский человек и отвечаю хамством на хамство. Так что, если вы увидели мою «агрессию», то проследите за собой в начале.
Не знаю, что вы хотите услышать. Однако факт есть факт: римлянин Стаций упоминает слово "еврейский" в I в. н.э.
Если не знаете, зачем приводите? И ещё раз отмечу: в конце первого века? И только в этом стихотворение, и только в этой строчке…
Докажите эту гипотезу, приведя текст рукописи, где вместо "евреев" у Плутарха указаны "иудеи". Один неудачливый "оппонент" уже сбежал, так и не сумев подкрепить эту странную версию чем-либо, кроме пустословия.
О, я не сбегу, не надейтесь. Ведь, как я раньше отметил, вам же западло искать истину, вам главное быть правым, пускай даже в незначительном и совершенно непонятном для вас факте встречи слово «еврейский» у римского поэта только в одном предложении… этакое не преодоленное чувство подростка-отличника в пятом классе средней школы. К тому же, я не знаю, на что вы могли рассчитывать говоря: «где вместо "евреев" у Плутарха указаны "иудеи"»? Для этого достаточно привести просто полностью отрывок, откуда вы эклетически выдрали только нужный вам текст:
«Тут вмешался Мераген: «Оставь Ламприя, я, как афинянин, могу тебе ответить. Утверждаю, что это один и тот же бог, и большую часть подтверждающих это свидетельств могут привести посвященные в справляемые у нас трехгодичные таинства; то, о чем позволительно рассказать добрым друзьям, и к тому же за вином и среди друзей даров Диониса, я готов сообщить, если это угодно присутствующим».
2. Все стали усердно просить, и он начал: «Прежде всего и сроки и самый обиход величайшего и многозначительнейшего праздника у иудеев соответствуют Дионисиям[1]. Он называется у них постом и справляется в разгаре жатвы. Выставляются на вольный воздух столы с разложенными на них всевозможными плодами урожая, а над ними возводятся шатры из древесных ветвей, переплетенных плющом: поэтому предшествующая часть празднования называется праздником Кущей. Через несколько дней справляют другой праздник, уже не символически, а явно, в самом названии посвященный Вакху. Есть у них и праздник крадефорпя и тирсофория, обряд которого состоит в том, что они вступают в храм, неся фиговые ветви и тирсы. Что происходит в храме, мы не знаем, но можно предположить, что это вакхическое действо: тут они свистят в дудочки, призывая бога, как аргосцы на Дионисиях, а иные выступают с кифарами; называют их левитами — название, происшедшее либо от имени Лисия, либо скорее от Эвия. Полагаю я, что и праздник субботы отнюдь не чужд Дионису: ведь сабами еще и теперь во многих местностях называют вакхантов, а это имя звучит в возгласах, с которыми обращаются к богу его служители. Подтверждение этого можно ведь найти и у Демосфена и у Менандра; и легко возвести это имя к тому возбужденному смятению, которым одержимы вакханты. Сами празднующие субботу свидетельствуют о связи с Дионисом, приглашая друг друга выпить вина, а если что-либо непреодолимо препятствует этому, то обычай требует хотя бы пригубить несмешанное. Пусть все это кто-нибудь назовет догадками. Но что окончательно опровергает возражения противников сказанного, это прежде всего первосвященник, выступающий на празднике с лидийской митрой на голове, одетый в оленью шкуру, вышитую золотом, и в длинный хитон; на ногах у него котурны, с одежды свешиваются колокольчики, сопровождающие звоном каждое движение, как и у наших вакхантов, которые таким звоном при своих ночных священнодействиях в знаменуют кормилиц Диониса, называемых меднозвонными; самый храм украшен изображениями тирса и тимпана: все это подобает не какому-либо иному богу, как только Дионису. Кроме того, они не употребляют меда в своих священнодействиях, полагая, что его примесь портит вино: а между тем до возникновения виноделия мед служил и для приготовления напитка и для возлияний: еще и теперь те из варваров, которые не умеют делать вино, пьют медовую сыту, умеряя сладкий вкус горькими корнями, придающими ей винную крепость; да и у эллинов существуют трезвенные медовые возлияния, в которых обнаруживается противоположность природы меда и вина. Немалым подтверждением приверженности иудеев к почитанию Диониса служит и то, что среди многих бытующих у них наказаний самым тяжелым считается отлучение от вина на определенный срок; и те, кто подвергся такому наказанию…».
Иногда я очень люблю себя цитировать:
«Потому что по смыслу в тексте больше говорится о вере, а не этнической принадлежности»
Вы просто не дочитали цитаты до конца:
«Самые звуки ее голоса ласкали и радовали слух, а язык был точно многострунный инструмент, легко настраивающийся на любой лад, – на любое наречие, так что лишь с очень немногими варварами она говорила через переводчика, а чаще всего сама беседовала с чужеземцами – эфиопами, троглодитами, евреями, арабами, сирийцами, мидийцами, парфянами...» (Плутарх. Антоний, XXVII, 4).
Почему же дочитал и увидел крайне редкое использование слово «евреи», когда стали приводиться разные национальности. Я могу ещё себя процитировать и указать, что я признавал использование этого слова, но исключительно в редких случаях для авторов сочинений не позже второго века.
Откуда вам известно, что Иосиф Флавий, Плутарх и Стаций являлись христианами?
А где я это говорил? Вам известны нормы русского языка? Я буквально сказал, что слово «евреи» или «еврей» стали всё чаще использоваться только с развитием христианства с начала второго века. Почему вы вдруг стразу отупели в своих познаниях русского языка и предались необоснованным предположениям? Ведь я же здесь!
У первых двух видно, что порезвились либо переписчики, либо слова темы используются крайне редко. Я мог бы подсчитать к примеру, когда в тексте Флавия встречаются слова «еврей» и «иудей». И последнее слово будет доминирующем.
Ради интереса нашел трехтомник М.Штерна, Москва-Иерусалим, 1997-2002 «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме», и стал внимательно изучать приводимые в них тексты. Несмотря на то, что сам автор постоянно говорит об упоминания евреев, во всех текстах первоисточников всегда присутствует только «иудей»!
Так что вы меня не удивили.
А я не ставлю такую высокую цель, как удивить вас. Я лишь указал, что ни в одном тексте вообще нет слова «еврей». И при чем тут Иосиф Флавий?
Это моё личное мнение, основанное на отсутствии в первоисточниках сведений о какой-либо иудаизации населения Галилеи при Хасмонеях (причём относительно идумеев и итуреев такие факты указаны).
Так жили евреи в Галилеи или нет? Или это была просто «иудизированная» когда-то область?
Сами афинские колонисты именовались клерухами.
А это к чему?
Конечно, нет. Евреи - это лишь малая часть семитских племён даже в древности.
Вооот! Неужели нужно столько болтовни, чтобы прийти к столь очевидному выводу. Конечно римляне и греки знали об евреях, как народе. Но тот народ был настолько мал и незначителен по сравнению с теми, кто исповедовал иудаизм, что собственно евреев до конца первого века, практически, не выделяли, а говорил только об ИУДЕЯХ.
Кстати, нужно посмотреть, но мой любимый Цельс, также не говорит об евреях, а только иудеев. А ведь это уже 170 год! Ещё немного и Тертуллиан уже выруливает с этим словом во всей его красе. Однако, указанные вами Плутарх и Стаций использовали это слово буквально пару раз (Стаций вообще только ОДИН раз!), а Тацит упорно говорит исключительно об иудеев. Не находим мы это слово и у такого знатока истории как Плиний Младший!
Так в чем дело? Каким образом происходит столь явная трансформация, нет, увеличение "частотности использования" этого слова? Может потому, что до разрушения Иерусалима и последнего восстания в Иудее, под словом «иудей» вовсе не обязательно был «еврей». И, наоборот, со второго века начинается и закрепляется иная традиция, когда «еврей» это уже обязательно иуда… то есть иудей?
казаки, евреи
Copyright © 2024 Your Company Name
Тема закрыта
Вы сами себе противоречите. Тем более, что вы не можете подтвердить своё предположение данными из первоисточников.
