Сначала о конкретных обвинениях, а после уже об общем контексте и отдельных фразах.
Итак, первое обвинение, привожу комент:
вопрос:
Подброшу вам пищу для размышления. Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь? Этнический иудей, жил как-раз в интересующую нас эпоху. Написал книгу "Иудейские древности", как-раз на основе библейских текстов. Так вот он - не знает "евреев", во всяком случае не упоминает подобного слова.
А теперь думайте, своим умом думайте, а не кидайтесь судорожно искать и вывешивать очередные портянки, которые ещё к тому же и не к месту абсолютно.))
ответ:
Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь?
Сразу ясно, что вы почти не читали или читали невнимательно первую цитату из монографии Г.М. Лившица. Он более всего ссылается как раз на труд Иосифа Флавия об истории евреев - "Иудейские древности". В следующей главе (ещё не выложенной в этой ветке), посвящённой истории первого иудейского восстания против римлян, советский историк ссылается на "Иудейскую войну" Иосифа Флавия.
лисий опять не видит: ....
Прим. (лисий опять не видит: ....) - это уже начало второго комента(обвинения).
Теперь попытаемся его разобрать.
ddd выделяет в этом моём коменте два момента: первый - это мой шутливо-риторический вопрос: "Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь?" и второй - "он - не знает "евреев", во всяком случае не упоминает подобного слова".
Мой оппонент(Стефан) отвечает именно на первый шутливый вопрос(не будем даже вдаваться зачем он это делает), второго(выделенного ddd), он не касается.
Теперь вопрос к ddd: в чём смыл приведённого вами вот этого конкретного отрывка? т.е. обвинение ваше, здесь в чём конкретно состоит? ... или это просто приведено до кучи так сказать, чтоб более весомую обвинительную видимость создать?
Итак, ddd, объясните пожалуйста, что я здесь должен был вообще "увидеть" то?!
Сообщение отредактировал Лисий: 10.02.2016 - 12:48 PM
Опять набор пустой болтовни, вернее оффтопа. Где у Флавия про "евреев"? Процитируйте из его текста.
запрошенные цитаты:
Где у Флавия про "евреев"? Процитируйте из его текста.
Несведущий и не отягощенный совестью Лисий, я сделаю для вас последнее одолжение. Несмотря на вашу явную неспособность достойно вести общение и отказаться от привычки грубо троллить в адрес оппонента, в качестве жеста доброй воли всё же предоставлю столь необходимые вам цитаты.
«Будучи поэтому вследствие красного цвета того кушанья в шутку прозван сверстниками своими Эдомом (этим словом евреи означают красный цвет), он дал это имя и стране, тогда как греки назвали ее более благозвучным именем – Идумеею» (Jos. Ant. II, 1, 3).
«Увидя царя в таком состоянии, виночерпий вспомнил об Иосифе и его умении разгадывать сны, предстал перед фараоном и рассказал ему об Иосифе: как ему самому в темнице приснился сон, как тот ему изложил его и как все это точно исполнилось, а именно, что в указанный день начальник хлебопеков действительно был казнен и как ему самому вышло все то, что предрек ему Иосиф; что Петефрес, начальник поваров, велел его, раба своего, отправить в заточение; что Иосиф называет себя евреем и происходит из славной семьи. "Пошли за ним, невзирая на то, что он находится в положении преступника, и узнаешь от него значение своих сновидений". Тогда царь повелел привести к нему Иосифа, а посланные за ним облекли его в лучшие одежды и привели в надлежащий вид, чтобы он мог предстать перед фараоном» (Jos. Ant. II, 5, 4).
«А что мы братья и что в нас течет одна и та же кровь – это явствует уже из нашего между собою сходства, которое, конечно, не случайное; отец наш Иаков, еврей, у которого нас двенадцать человек сыновей от четырех жен» (Jos. Ant. II, 6, 3).
«Тела всех их спустя некоторое время потомки и дети их отвезли и похоронили в Хеброне, тогда как прах Иосифа был перевезен в Хананею позже, именно когда евреи вышли из Египта: такое клятвенное обещание было дано ими Иосифу» (Jos. Ant. II, 8, 2).
«Так как египтяне были изнежены и недобросовестны в работах, особенно же преданы удовольствиям и легкой наживе, то в результате получилось враждебное с их стороны отношение к евреям, основывавшееся также на чувстве зависти к их благополучию» (Jos. Ant. II, 9, 1).
«Поводом к этому послужило следующее: один из египетских ученых (которые, кстати сказать, особенно выдаются своими предсказаниями будущего) возвестил царю, что к тому времени среди израильтян родится мальчик, который если вырастет, то сокрушит могущество египтян и сделает евреев властным народом; при этом он превзойдет своей добродетелью всех людей и приобретет вечную славу. Испугавшись этого, фараон по совету того предсказателя повелел всех родившихся тогда еврейских детей мужского пола бросить в реку и загубить, а египетским повивальным бабкам приказал следить за беременностью еврейских женщин и не выпускать из виду их родов; он повелел именно египетским бабкам следить за этим, потому что они, будучи одной с ним национальности, не решатся ослушаться царского приказа» (Jos. Ant. II, 9, 2).
«Один знатного происхождения еврей, Амарам, очень заботился об участи всего своего народа, боясь, как бы он совершенно не исчез с лица земли ввиду недостатка в подрастающем молодом поколении, при этом он и сам лично находился в безвыходном положении, так как жена его была беременна. Поэтому он обратился к милосердию Предвечного, умоляя Его сжалиться наконец над людьми, которые ни в чем не изменили своему благочестию, и, освободив их от настоящего их горя, оставить им надежду, что их племя не погибнет. Господь Бог сжалился над ним и в ответ на его мольбу явился ему во сне. Он стал уговаривать Амарама не отчаиваться относительно будущего, говоря, что отлично помнит благочестие их (евреев) и за это всегда воздаст им должное, как Он уже даровал предкам их то, что они из столь небольшой горсти людей стали таким многочисленным народом. Ведь Аврам явился одиноким из Месопотамии в Хананею и здесь нашел свое счастье как во всех прочих отношениях, так и относительно жены своей, которая сначала была бесплодна, а затем, ввиду его страстного желания, стала способна к деторождению и родила сына. Таким образом он оставил Измаилу и его потомкам Аравию, детям Хетуры – Троглодиту, Исаку же – Хананею. "А какие великие военные подвиги он совершил при Моем покровительстве, – сказал Господь, – этого вы никогда, даже если бы вы были отъявленными нечестивцами, не сможете забыть. Иакову же выпало на долю стяжать себе известность даже среди иноплеменников за его великое счастье в жизни, которое он передал и своим потомкам; хотя он явился в Египет всего с семьюдесятью [членами семьи], вы теперь достигли уже числа более шестисот тысяч человек. Отныне же знайте, что Я помышляю как об общем благе вашем, так и, в частности, о твоей личной славе, потому что ребенок, из-за которого египтяне решили убивать всех рождающихся израильских мальчиков, будет именно твоим сыном. Он останется скрытым от лиц, подстерегающих его с целью загубить его, необычайным образом будет воспитан и освободит народ еврейский от египетского ига. Этим он на вечные времена оставит по себе славную память не только среди евреев, но и у иноплеменников. Такую милость явлю Я тебе и потомкам твоим. Кроме того, будет у него такой брат, который сохранит на вечные времена вместе со своим потомством священство мое"» (Jos. Ant. II, 9, 3).
«Таково было попечение Господа Бога о Моисее, что воспитать и заботиться о нем пришлось как раз тем людям, которые решили погубить прочих еврейских мальчиков ради того, чтобы воспрепятствовать именно его рождению. Фермуфис тотчас повелела привести женщину, которая дала бы грудь ребенку. Но когда последний не хотел принимать груди и отказывался от множества женщин, бывшая при этом Мариамма подошла как бы случайно и как бы из любопытства и сказала: "Напрасно, царевна, призываешь ты этих женщин для кормления ребенка, он ведь не одного с ним племени; если же ты велишь призвать одну из еврейских женщин, то он немедленно примет родную грудь"» (Jos. Ant. II, 9, 5).
«Сообразно предсказанию Господа Бога, Моисей вскоре по общему отзыву стал вследствие силы ума своего и презрительного отношения к трудностям всякой работы одним из лучших представителей еврейства» (Jos. Ant. II, 9, 6).
«Когда это увидел тот самый ученый, который [когда-то] предсказал, что рождение Моисея будет началом унижения власти египтян, то он бросился [на ребенка] с целью убить его; при этом он громко закричал: "Царь! Это именно тот ребенок, которого Бог велел нам убить, чтобы быть в безопасности. Своим поступком он ведь подтверждает правильность предсказания, глумясь [теперь уже] над твоею властью и топча ногами твою корону. Поэтому убей его, тем освободи египтян рот страха перед ним и обмани надежды евреев, которые вызовет в них эта его смелость". Однако Фермуфис быстро велела убрать ребенка и предупредила исполнение этого совета; к тому же и царь медлил с приказанием бить его, так как к тому побуждал его Господь Бог, который заботился о спасении Моисея. Затем его воспитывали с большою заботливостью. И в то время как евреи возлагали на него все свои надежды, египтяне относились к его воспитанию с подозрением» (Jos. Ant. II, 9, 7).
«Затем Моисей, о рождении, воспитании и юности которого было сообщено вышеуказанным образом, доказал египтянам свою доблесть, равно как и то, что он родился для унижения их и для возвеличения евреев» (Jos. Ant. II, 10, 2).
«При этом голос предсказал Моисею также его будущую славу и почести, которые он стяжает себе при помощи Господа Бога среди людей, и повелел ему смело вернуться в Египет, стать тут начальником и руководителем еврейской простонародной массы и освободить своих соплеменников от тех унизительных притеснений, которым они там подвергаются. "Ведь они будут населять ту счастливую страну, – продолжал раздаваться голос, – в которой жил предок ваш Аврам, и будут пользоваться всеми ее благами. Все это доставишь им ты своим умным руководительством". Когда же он выведет евреев из Египта, то ему повелевается принести в этом самом месте благодарственную жертву» (Jos. Ant. II, 12, 1).
Это лишь малая толика упоминаний евреев Иосифом Флавием из «Иудейских древностей» (около половины из 2 книги, всего же книг 20).
в принципе на этом все, ...
Итак, что у нас здесь.
Мой процитированный комент(#25) - это был ответ на реплику Стефана по поводу моего шутливого риторического вопроса насчёт Иосифа Флавия.
Вот именно тот его ответ и был назван мною "пустой болтовнёй"( "или вернее" "оффтопом").
Т.е. здесь повторно к ddd("лисий опять не видит:" ): что же я должен был опять "увидеть" в реплике моего оппонента на мой шутливый вопрос? ведь к сути беседы это не имело никакого отношения.
Теперь вернёмся к моим вопросам:
"Где у Флавия про евреев" и "Процитируйте из его текста".
Стефан приводит цитату из "Иудейских древностей". Слова "еврей" там присутствуют.
Тут без вопросов.
И свою оплошность я сразу признал.
Даже сейчас не буду вдаваться в объяснение причин моей ошибки(формальной), к тому же в ходе беседы я их озвучивал и могу ещё добавить, но суть в том что я признал оплошность с Флавием(ещё раз отметим, что то была лишь формальная ошибка).
Т.е. вроде ситуация вся понятна, ошибающийся признал свою вину(в данном эпизоде), вопрос закрыт как говорится. Ошибаться свойственно всем людям, и даже академикам.
Однако с этим почему-то совсем не желает соглашаться ddd.
И далее он предъявляет новые обвинения ...
Сообщение отредактировал Лисий: 10.02.2016 - 14:19 PM
в принципе на этом все, но лисий то ли делает вид что забыл что сам спрашивал, то ли неумело путает следы.
кто там записал "евреев" это ещё вопрос.
А то что оно возможно уже присутствовало в среде иудеев, я и не отрицал, лишь позабыл насчёт Иосифа Флавия.
и тут же новый круг заводит:
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений. По новому кругу что-ли хотите?
Итак,
для начала, что "на этом всё" то? если по сути?
Что я ошибся с Флавием и потом это признал?
И что ж тут такого "криминального" то, а, мистер ddd? Обычная ситуация в форумской полемике, ... не находите?
Идём дальше.
но лисий то ли делает вид что забыл что сам спрашивал, то ли неумело путает следы.
Зачем мне делать вид что я "забыл о чём спрашивал", если я сам признал свою оплошность? где тут логика?
"Путаю следы" - это видимо мои слова, что я не отрицал возможного присутствия данного термина("евреи") в среде иудеев.
Тут ddd, тогда уж придётся предъявить мои слова с конкретным "ОТРИЦАНИЕМ". ...
Ну к этому вопросу мы ещё вернёмся.
и тут же новый круг заводит:
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений. По новому кругу что-ли хотите?
По поводу этой "древности" у нас с оппонентом(Стефаном) на ветке имелось аж несколько постов. Т.е. что я именно подразумевал под этим словом в данном высказывании. Вы их по всей видимости даже не удосужились прочесть. Ну например(#54):
Вы опять не поняли. "Древность" по отношению ко времени существования Римской Иудеи, а не по отношению нашей современности. Понимаете разницу?
Если и тут непонятно, хорошо, скажите, разжую ещё более.
Итак, эти дополнительные "обвинения" тоже рассмотрены. Если остаются вопросы, то можно будет вернуться и уточнить.
Сообщение отредактировал Лисий: 10.02.2016 - 15:38 PM
Предпоследняя цитата в моём предыдущем посте(#123) - это мои собственные слова из данного поста. т.е. они не должны быть в рамке, просто у меня так неправильно оформилось почему-то. А поправлять не буду, т.к. опасаюсь всё испортить, там потом не разобраться будет.))
Я их лучше тут приведу ещё раз:
По поводу этой "древности" у нас с оппонентом(Стефаном) на ветке имелось аж несколько постов. Т.е. что я именно подразумевал под этим словом в данном высказывании. Вы их по всей видимости даже не удосужились прочесть. Ну например(#54):
Пост Стефана с цитатой из "Иудейских древностей" - это # 26 от 5/02/ 19:59
Мой ответ: пост # 30 от 5.02 21:16.
Ваших постов не было между этими коментами.
Да и зачем мне тянуть? какой в этом смысл?
Могу по-простому даже объяснить: года два, или даже три не занимался этой тематикой, древнего мира, вот и позабыл некоторые подробности. Притом, это всё равно детали, а по сути то я всё равно прав с Флавием.
Тем более там шёл уже тогда сплошной оффтоп, и мне неинтересна была эта тема о термине, которую развёл оппонент, а прекратить, на мои призывы не реагировал.
Там же всё совершенно понятно, надо только повнимательней прочесть ту беседу и вдуматься о чём там речь то.
Заметьте как идеально правильно поступил ауое, всего один небольшой комент, а сказана самая суть.
Это в отличии от вас.
Сообщение отредактировал Лисий: 10.02.2016 - 16:23 PM
Я, конечно, не могу похвастаться широким знанием первоисточников до второго века, но должен поддержать аргумент Лисия, что слово «еврей» или «еврейский народ» крайне редко, если и вовсе не встречается в документах той эпохи.
bobinnick, если Вы не знакомы с первоисточниками, то Ваша поддержка неаргументированной версии Лисия ни на чём не основывается. Когда я попросил привести примеры из обсуждаемой эпохи, мой "оппонент" (если так можно выразиться), бросился в кусты. вместо того что как-либо подтвердить свою точку зрения. Мне не раз приходилось опровергать невежественные заявления наподобие "Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал".
Работы Иосифа Флавия здесь как раз показательны в двух смыслах. В первом, действительно, в текстах его произведений «Иудейские войны» и «Иудейские древности» встречаются указанное слово. Второй смысл также очевиден, Иосиф Флавий, тем не менее, далеко не всегда говорит «евреи», «еврейский народ», «еврей», а чаще предпочитает говорить: «иудеи», «народ Иудеи», «иудей».
"Евреи" - этноним более широкого значения, чем "иудеи". Это "народ Израиля".
Поэтому вполне закономерен стандартный вопрос предположение: а не заменили слово «иудей» словом «еврей» в последующих многочисленных переписках работ Флавия? Ведь самого первоисточника – нет.
А какие исторические источники евреев I-II в. по-вашему сохранились в оригинале?
Тем более, если примеры из Флавия не находятся в других произведениях авторов той эпохи, то здесь явно постарались переписчики более поздних времен!
Проиллюстрируйте, пожалуйста, цитатами свой тезис, что "примеры из Флавия не находятся в других произведениях авторов той эпохи". Пока это утверждение голословно.
Самаритянин – это еврей? Идумянин – это еврей? Галилеянин – это еврей?..
Это смотря с какой стороны подходить к вопросу. Например, галилеяне - иудейские колонисты, возможно, смешавшиеся с местным населением, которое приняло иудаизм; идумеи - иудаизированное племя; самаритяне - евреи, смешавшиеся с язычниками. Иудеи считали своими единоверцами только первых двух. Судя по тому факту, что никто не стал отвергать их помощь по время Иудейской войны, иудеи считали их евреями. Недаром для идумеев была придумана фальшивая генеалогия (происхождение от Исава-Эдома, сына Исаака и брата Иакова).
Пост Стефана с цитатой из "Иудейских древностей" - это # 26 от 5/02/ 19:59
Мой ответ: пост # 30 от 5.02 21:16.
сличаем
вот пост номер 30, это вы в чем признаете что неправы?
в том что "забыли что оригинала ИФ не сохранилось"?
и какое отношение имеет это к признанию "да, я был неправ, флавий называл евреев евреями"???
Это не оригинал, скорее где-то из рукописи века XVI-го. Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось. А поэтому кто там записал "евреев" это ещё вопрос.
Ну это даже не важно. Римляне и греки не упоминали тогда "евреев"(во времена Римской Иудеи), а это значит что они просто не слышали такого слова, а значит оно не было тогда распространённым. Вот это и есть факт.
А то что оно возможно уже присутствовало в среде иудеев, я и не отрицал, лишь позабыл насчёт Иосифа Флавия. Но ещё раз повторю: что оригинал Флавия до нас не дошёл, так что вполне возможно что "евреи" были ли вписаны позднейшими переписчиками, когда сам термин получил уже широкое распространение.
Но мы ведь не "евреях" вообще-то разговор завели, а о населении Римской Иудеи.
Кто были те кого там называли "иудеями" в то время? Вот какой был вопрос.
Вы ответили что мол - "евреи" и т.д. Я в ответ сказал, что термин "евреи" нет смысла употреблять, потому как это только затруднит обсуждение, ибо придётся выяснять, что под этим термином имеется ввиду, а это даже совсем отдельная тема получится.
В конечном итоге вы проигнорировали мои предложения и продолжили бодягу про "евреев", которая по большому счёту есть здесь натуральный оффтоп.
Хорошо, давайте про "евреев" в нашем контексте.
Вы в курсе, что исторически достоверными сведениями описанными в Библии считаются лишь где-то с VIII в. до н.э., т.е. это по сути это лишь история Иудеи?
Статья "евреи" из Еврейской электронной энциклопедии опровержением не является вообще-то.
Нет, конечно. Это материал для начинающих изучать тему обсуждения, как вы.
Сами себя смешите?
Меня забавляет один "хамелеон", который вертится, как уж на сковороде:
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал.
Смотрю контекст: насчёт "евреев" никому ничего неизвестно, даже римлянам.
Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь? Этнический иудей, жил как-раз в интересующую нас эпоху. Написал книгу "Иудейские древности", как-раз на основе библейских текстов. Так вот он - не знает "евреев", во всяком случае не упоминает подобного слова.
«Будучи поэтому вследствие красного цвета того кушанья в шутку прозван сверстниками своими Эдомом (этим словом евреи означают красный цвет), он дал это имя и стране, тогда как греки назвали ее более благозвучным именем – Идумеею» (Jos. Ant. II, 1, 3).
«Увидя царя в таком состоянии, виночерпий вспомнил об Иосифе и его умении разгадывать сны, предстал перед фараоном и рассказал ему об Иосифе: как ему самому в темнице приснился сон, как тот ему изложил его и как все это точно исполнилось, а именно, что в указанный день начальник хлебопеков действительно был казнен и как ему самому вышло все то, что предрек ему Иосиф; что Петефрес, начальник поваров, велел его, раба своего, отправить в заточение; что Иосиф называет себя евреем и происходит из славной семьи. "Пошли за ним, невзирая на то, что он находится в положении преступника, и узнаешь от него значение своих сновидений". Тогда царь повелел привести к нему Иосифа, а посланные за ним облекли его в лучшие одежды и привели в надлежащий вид, чтобы он мог предстать перед фараоном» (Jos. Ant. II, 5, 4).
«А что мы братья и что в нас течет одна и та же кровь – это явствует уже из нашего между собою сходства, которое, конечно, не случайное; отец наш Иаков, еврей, у которого нас двенадцать человек сыновей от четырех жен» (Jos. Ant. II, 6, 3).
«Тела всех их спустя некоторое время потомки и дети их отвезли и похоронили в Хеброне, тогда как прах Иосифа был перевезен в Хананею позже, именно когда евреи вышли из Египта: такое клятвенное обещание было дано ими Иосифу» (Jos. Ant. II, 8, 2).
«Так как египтяне были изнежены и недобросовестны в работах, особенно же преданы удовольствиям и легкой наживе, то в результате получилось враждебное с их стороны отношение к евреям, основывавшееся также на чувстве зависти к их благополучию» (Jos. Ant. II, 9, 1).
«Поводом к этому послужило следующее: один из египетских ученых (которые, кстати сказать, особенно выдаются своими предсказаниями будущего) возвестил царю, что к тому времени среди израильтян родится мальчик, который если вырастет, то сокрушит могущество египтян и сделает евреев властным народом; при этом он превзойдет своей добродетелью всех людей и приобретет вечную славу. Испугавшись этого, фараон по совету того предсказателя повелел всех родившихся тогда еврейских детей мужского пола бросить в реку и загубить, а египетским повивальным бабкам приказал следить за беременностью еврейских женщин и не выпускать из виду их родов; он повелел именно египетским бабкам следить за этим, потому что они, будучи одной с ним национальности, не решатся ослушаться царского приказа» (Jos. Ant. II, 9, 2).
«Один знатного происхождения еврей, Амарам, очень заботился об участи всего своего народа, боясь, как бы он совершенно не исчез с лица земли ввиду недостатка в подрастающем молодом поколении, при этом он и сам лично находился в безвыходном положении, так как жена его была беременна. Поэтому он обратился к милосердию Предвечного, умоляя Его сжалиться наконец над людьми, которые ни в чем не изменили своему благочестию, и, освободив их от настоящего их горя, оставить им надежду, что их племя не погибнет. Господь Бог сжалился над ним и в ответ на его мольбу явился ему во сне. Он стал уговаривать Амарама не отчаиваться относительно будущего, говоря, что отлично помнит благочестие их (евреев) и за это всегда воздаст им должное, как Он уже даровал предкам их то, что они из столь небольшой горсти людей стали таким многочисленным народом. Ведь Аврам явился одиноким из Месопотамии в Хананею и здесь нашел свое счастье как во всех прочих отношениях, так и относительно жены своей, которая сначала была бесплодна, а затем, ввиду его страстного желания, стала способна к деторождению и родила сына. Таким образом он оставил Измаилу и его потомкам Аравию, детям Хетуры – Троглодиту, Исаку же – Хананею. "А какие великие военные подвиги он совершил при Моем покровительстве, – сказал Господь, – этого вы никогда, даже если бы вы были отъявленными нечестивцами, не сможете забыть. Иакову же выпало на долю стяжать себе известность даже среди иноплеменников за его великое счастье в жизни, которое он передал и своим потомкам; хотя он явился в Египет всего с семьюдесятью [членами семьи], вы теперь достигли уже числа более шестисот тысяч человек. Отныне же знайте, что Я помышляю как об общем благе вашем, так и, в частности, о твоей личной славе, потому что ребенок, из-за которого египтяне решили убивать всех рождающихся израильских мальчиков, будет именно твоим сыном. Он останется скрытым от лиц, подстерегающих его с целью загубить его, необычайным образом будет воспитан и освободит народ еврейский от египетского ига. Этим он на вечные времена оставит по себе славную память не только среди евреев, но и у иноплеменников. Такую милость явлю Я тебе и потомкам твоим. Кроме того, будет у него такой брат, который сохранит на вечные времена вместе со своим потомством священство мое"» (Jos. Ant. II, 9, 3).
«Таково было попечение Господа Бога о Моисее, что воспитать и заботиться о нем пришлось как раз тем людям, которые решили погубить прочих еврейских мальчиков ради того, чтобы воспрепятствовать именно его рождению. Фермуфис тотчас повелела привести женщину, которая дала бы грудь ребенку. Но когда последний не хотел принимать груди и отказывался от множества женщин, бывшая при этом Мариамма подошла как бы случайно и как бы из любопытства и сказала: "Напрасно, царевна, призываешь ты этих женщин для кормления ребенка, он ведь не одного с ним племени; если же ты велишь призвать одну из еврейских женщин, то он немедленно примет родную грудь"» (Jos. Ant. II, 9, 5).
«Сообразно предсказанию Господа Бога, Моисей вскоре по общему отзыву стал вследствие силы ума своего и презрительного отношения к трудностям всякой работы одним из лучших представителей еврейства» (Jos. Ant. II, 9, 6).
«Когда это увидел тот самый ученый, который [когда-то] предсказал, что рождение Моисея будет началом унижения власти египтян, то он бросился [на ребенка] с целью убить его; при этом он громко закричал:
"Царь! Это именно тот ребенок, которого Бог велел нам убить, чтобы быть в безопасности. Своим поступком он ведь подтверждает правильность предсказания, глумясь [теперь уже] над твоею властью и топча ногами твою корону. Поэтому убей его, тем освободи египтян рот страха перед ним и обмани надежды евреев, которые вызовет в них эта его смелость". Однако Фермуфис быстро велела убрать ребенка и предупредила исполнение этого совета; к тому же и царь медлил с приказанием бить его, так как к тому побуждал его Господь Бог, который заботился о спасении Моисея. Затем его воспитывали с большою заботливостью. И в то время как евреи возлагали на него все свои надежды, египтяне относились к его воспитанию с подозрением» (Jos. Ant. II, 9, 7).
«Затем Моисей, о рождении, воспитании и юности которого было сообщено вышеуказанным образом, доказал египтянам свою доблесть, равно как и то, что он родился для унижения их и для возвеличения евреев» (Jos. Ant. II, 10, 2).
«При этом голос предсказал Моисею также его будущую славу и почести, которые он стяжает себе при помощи Господа Бога среди людей, и повелел ему смело вернуться в Египет, стать тут начальником и руководителем еврейской простонародной массы и освободить своих соплеменников от тех унизительных притеснений, которым они там подвергаются. "Ведь они будут населять ту счастливую страну, – продолжал раздаваться голос, – в которой жил предок ваш Аврам, и будут пользоваться всеми ее благами. Все это доставишь им ты своим умным руководительством". Когда же он выведет евреев из Египта, то ему повелевается принести в этом самом месте благодарственную жертву» (Jos. Ant. II, 12, 1).
Это лишь малая толика упоминаний евреев Иосифом Флавием из «Иудейских древностей» (около половины из 2 книги, всего же книг 20).
в качестве жеста доброй воли всё же предоставлю столь необходимые вам цитаты.
Это не оригинал, скорее где-то из рукописи века XVI-го.
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
А поэтому кто там записал "евреев" это ещё вопрос.
Никогда бы подумал, что если вы чего-то не знаете и упорно не хотите знать (например, об употреблении этнонима в древности),
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений. По новому кругу что-ли хотите? Повторите ещё раз тогда уж, чтобы не быть голословным.
Насчёт Флавия уже говорилось. И это не есть древность. Я не отрицал, что среди иудеев в Римской Иудее мог быть известен термин "евреи".
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал. Придётся вам уточнять, и контекст тут вряд ли поможет. Итак, вопрос остаётся: "иудеи" в Римской Иудее это кто?
Так процитируйте хоть один факт(из ваших приведённых), что слово "еврей" было известно в эпоху существования Римской Иудеи. Пожалуйста, дерзайте, докажите свою правоту. Что попусту то болтать. А то иначе лгуном будете выглядеть именно вы.
Мои слова "такова слова ещё никто не знал", относились к грекам и римлянам, т.е. к известным авторам, упоминавшим именно "иудеев", а не "евреев", хотя например речь шла о стародавних временах "библейского истории", а совсем не о маленькой Иудее, небольшой стране в Палестине.
В подтверждение, вот мои слова:
Лисий сказал(а) 04 Фев 2016 - 9:38 ПП:
Ещё раз: ни греки, ни римляне слова "еврей" не ведали в те времена.
Т.е. это я как-бы уже ранее говорил ("ЕЩЁ РАЗ") (пусть даже подразумевая, а не неким прямым текстом), не впервые.
Я повторюсь, т.к. разговор о слове "евреи" являлся оффтопом, то я и не собирался(и имел право, при оффтопе) вести его подробно всё объясняя, или разжёвывая, как это бы обязан был бы делать в случае беседы на тему заявленную в заголовке.
Итак, под моими словами "такова слова ещё никто не знал", не имелись ввиду все люди, живущие в ту эпоху.
О второй цитате.
Так процитируйте хоть один факт(из ваших приведённых), что слово "еврей" было известно в эпоху существования Римской Иудеи.
"Факты", которые цитировал мой оппонент, таковыми не являлись(это было ещё до разговора о Флавии).
Что Авраама было прозвище типа "иври", а значит "еврей", это не факт, а всего лишь версия.
Также оппонент цитировал тексты из трудов Сульпиция Севера, это IV в., и Тертуллиана(это II-IIIвв), т.е. времена уже после того как Римская Иудея прекратила своё существование.
Тут вроде всё понятно.
P.S. С оформление несколько путано получилось, извиняюсь, но думаю, разобраться вполне можно.
вот пост номер 30, это вы в чем признаете что неправы?
В том, что в современном тексте(дошедшем) имеются слово "евреи".
А вы как думали?
Зачем мне это отрицать?
Вам ваши придирки странными не кажутся случайно?))
нет, вы признались не в этом.
речь напомню, о признании своей ошибки относительно вашего утверждения "Нет у Флавия упоминания слова евреи".
а признаетесь вы в чем-то совершенно другом:
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
в том что "забыли что оригинала ИФ не сохранилось"?
Это просто к слову было сказано.
Для иллюстрации что-ли, если хотите.))
это не к слову, а это единственное на тот момент признание неправоты хоть в чем-либо с вашей стороны.
продолжим, показывайте где вы якобы до моего поста признавались в неправоте относительно своего утверждения "Нет у Флавия упоминания слова евреи"?
А к чему говорить очевидное?! Текст "Иудейских древностей" процитирован же был. Да ещё на греческом. Ну вы даёте!
вот и мне показалось странным, что вам доказали вашу неправоту ссылкой на тот самый источник, в котором якобы нет слова "евреи".
вам показали там эти слова.
а вы в ответ признаетесь в неправоте в чем-то совершенно постороннем:
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
и не признаетесь в неправоте касательно вашего утверждения для которого Стефан собственно и приводил обширную цитату из Флавия - "Нет у Флавия упоминания слова евреи".
вот и мне показалось странным, что вам доказали вашу неправоту ссылкой на тот самый источник, в котором якобы нет слова "евреи". вам показали там эти слова. а вы в ответ признаетесь в неправоте в чем-то совершенно постороннем:
Я понял.
Хорошо, давайте тогда считать, что в результате не слишком правильно и чётко оформленного моего предложения(или там фразы) у нас возникло недопонимание.
Предлагаю, тогда на этом и завершить оный спор, потому как вроде все высказались и вроде уже всё понятно.
Кстати, скажу вам как-раз к месту, что я совсем не любитель грамматически "правильных предложений" так скажем. Т.е. русский язык в этом случае предоставляет возможности вполне богатые.
Вы можете даже посмотреть мои коменты, ещё старые например, чтобы убедиться, что я вас не обманываю, и не пытаюсь типа лукавить так сказать.
притом опять же напомню вам, что тот разговор был оффтоп, поэтому я не считал себя обязанным строго выстраивать свои суждения со всеми сопутствующими пояснениями, как это требуется в серьёзной полемике.
Вообщем надеюсь, что мы друг друга поняли и подобные ненужные никому дрязги больше не возникнут.
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал.
Смотрю контекст: насчёт "евреев" никому ничего неизвестно, даже римлянам.
Ещё раз: ни греки, ни римляне слова "еврей" не ведали в те времена.
Римляне и греки не упоминали тогда "евреев"(во времена Римской Иудеи), а это значит что они просто не слышали такого слова, а значит оно не было тогда распространённым. Вот это и есть факт.
Никогда бы подумал, что если вы чего-то не знаете и упорно не хотите знать (например, об употреблении этнонима в древности),
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений.
Насчёт Флавия уже говорилось. И это не есть древность. Я не отрицал, что среди иудеев в Римской Иудее мог быть известен термин "евреи". Но он не имел широкого распространения, вот о чём я говорил, а иначе его бы знали и естественно упомянули бы римляне и греки.
Смотрим, как было на самом деле.
Вот что пишет Стаций, римский поэт (ум. в 95/96 г.):
«...Quis carmine digno
exsequias et dona malae feralia pompae
perlegat? omne illic stipatum examine longo
ver Arabum Cilicumque fluit floresque Sabaei
Indorumque arsura seges praereptaque templis
tura Palaestinis simul Hebraeique liquores
Coryciaeque comae Cinyreaque germina...»
(Stat. Silvae, V, 1, 208–214)
«...Кто в песне достойной
Может о смерти сказать и последнем почете, о скорбном
Шествии? Все, что приносят в Аравии вешние воды,
Что в Киликии родится, и все разноцветье Сабеи
Собрано там, плод индийский огню уготован, из храмов
Взяты куренья, еврейские и палестинские соки,
И Корикийский шафран, и Кинирова мирра...»
(Стаций. Сильвы. V, 1, 208–214)
Ему вторит греческий писатель Плутарх (ок. 46 г. – ок. 127 г.):
«Самые звуки ее голоса ласкали и радовали слух, а язык был точно многострунный инструмент, легко настраивающийся на любой лад, – на любое наречие, так что лишь с очень немногими варварами она говорила через переводчика, а чаще всего сама беседовала с чужеземцами – эфиопами, троглодитами, евреями, арабами, сирийцами, мидийцами, парфянами...» (Плутарх. Антоний, XXVII, 4).
«Последнее из сказанного Ламприем очень удивило Симмаха, и он сказал: "Как, Ламприй, нашего отечественного бога, «Эвгия, жен вдохновителя, честными цветущего безумствами Диониса» ты приравниваешь к еврейским изуверам? Разве действительно есть какое-то основание отождествлять оба верования?"» (Плутарх. Застольные беседы. IV, 4, 6, 1).
Меня забавляет один "хамелеон", который вертится, как уж на сковороде:
Стефан, я ж отвечал на эти вопросы и растолковывал каждую приведённую свою цитату сегодня, на этой же ветке.
Правда у вас всё-таки невольно проскакивает. Меняете свою точку зрения, как хамелеон.
Вы по-прежнему боитесь признать свои нелепые ошибки, Лисий. Наивно думать, что никто не заметил вашу неспособность отвечать за свои слова.
Лисий, поскольку вы не знаете и даже не желаете что-либо знать о древних евреях, лучше прекратить пустословие с вашей стороны.
А теперь я, притом без всяких ненужных флудных мантр, которые вы так обожаете, тоже немножко покопипастю, если позволите.
Тацит
"2,1 Поскольку нам предстоит описать гибель знаменитого города, уместно рассказать о его основании. Говорят, что иудеибежали с острова Крита и поселились на дальних окраинах Ливии еще в те времена, когда Сатурн, свергнутый Юпитером, уступил ему свое царство. Доказательство видят в самом имени иудеев: на Крите есть прославленная гора Ида и название живших около нее "идеев" в устах варваров превратилось в "иудеев".
2,2 Некоторые утверждают, что это - часть чрезмерного для Египта населения, которая в царствование Исиды во главе с Гиеросолимом и Иудой выселилась в близлежащие земли; многие считают иудеев потомками эфиопов, которых в царствование Кефея страх и ненависть заставили покинуть свои земли.
4,4 Другие полагают, что это заведено в честь Сатурна, то ли оттого, что вера их происходит от идеев, изгнанных, как мы знаем, вместе с Сатурном и ставших родоначальниками племени, ...
5,1 Каково бы ни было происхождение этих обычаев, они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества <из других племен>, презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; ...."
Гекатей Абдерский
"(6) Говорят, на собраниях и других сходках именно он открывает народу эти повеления, а иудеи настолько доверяют ему в этом, что тотчас падают наземь и преклоняются перед первосвященником, толкующим для них волю бога. А к законам в конце приписано: "Мосес, что услышал от Бога, то говорит иудеям"
(8) Кроме того, он обязал землевладельцев растить детей, и, поскольку выкармливание младенцев не требовало больших затрат, иудейский род всегда оставался многолюдным."
Тема закрыта
