Иудея перестала существовать после того как провинцию переименовали Сирию Палестинскую. Это вам непонятно?
Соглашусь, что это рассуждения на уровне детского сада.
На самом деле, исследователем установлен факт:
С течением времени название «Палестина Сирийская» стало господствующим, хотя наименование «Иудея» также не вышло целиком из употребления. Например, географ Птолемей пользуется в одинаковой мере обоими названиями.7
Иудея перестала существовать после того как провинцию переименовали Сирию Палестинскую. Это вам непонятно?
Соглашусь, что это рассуждения на уровне детского сада.
На самом деле, исследователем установлен факт:
С течением времени название «Палестина Сирийская» стало господствующим, хотя наименование «Иудея» также не вышло целиком из употребления. Например, географ Птолемей пользуется в одинаковой мере обоими названиями.7
7 CLAUDIUS PTOLEMAEUS, Geogr., V, 16, 1.
Факт чего?
Что старое наименование иногда применялось некоторыми авторами?
А мы о чём?
О том что такая страна, область, провинция, перестала существовать.
Сразу ясно, что вы почти не читали или читали невнимательно первую цитату из монографии Г.М. Лившица. Он более всего ссылается как раз на труд Иосифа Флавия об истории евреев - "Иудейские древности". В следующей главе (ещё не выложенной в этой ветке), посвящённой истории первого иудейского восстания против римлян, советский историк ссылается на "Иудейскую войну" Иосифа Флавия.
Про Иосифа Флавия слышали что-нибудь? Этнический иудей, жил как-раз в интересующую нас эпоху. Написал книгу "Иудейские древности", как-раз на основе библейских текстов. Так вот он - не знает "евреев", во всяком случае не упоминает подобного слова.
Видимо, вам в детстве не говорили, что врать нехорошо. Во всяком случае, это выходит слишком уж топорно.
Где у Флавия про "евреев"? Процитируйте из его текста.
Несведущий и не отягощенный совестью Лисий, я сделаю для вас последнее одолжение. Несмотря на вашу явную неспособность достойно вести общение и отказаться от привычки грубо троллить в адрес оппонента, в качестве жеста доброй воли всё же предоставлю столь необходимые вам цитаты.
«Будучи поэтому вследствие красного цвета того кушанья в шутку прозван сверстниками своими Эдомом (этим словом евреи означают красный цвет), он дал это имя и стране, тогда как греки назвали ее более благозвучным именем – Идумеею» (Jos. Ant. II, 1, 3).
«Увидя царя в таком состоянии, виночерпий вспомнил об Иосифе и его умении разгадывать сны, предстал перед фараоном и рассказал ему об Иосифе: как ему самому в темнице приснился сон, как тот ему изложил его и как все это точно исполнилось, а именно, что в указанный день начальник хлебопеков действительно был казнен и как ему самому вышло все то, что предрек ему Иосиф; что Петефрес, начальник поваров, велел его, раба своего, отправить в заточение; что Иосиф называет себя евреем и происходит из славной семьи. "Пошли за ним, невзирая на то, что он находится в положении преступника, и узнаешь от него значение своих сновидений". Тогда царь повелел привести к нему Иосифа, а посланные за ним облекли его в лучшие одежды и привели в надлежащий вид, чтобы он мог предстать перед фараоном» (Jos. Ant. II, 5, 4).
«А что мы братья и что в нас течет одна и та же кровь – это явствует уже из нашего между собою сходства, которое, конечно, не случайное; отец наш Иаков, еврей, у которого нас двенадцать человек сыновей от четырех жен» (Jos. Ant. II, 6, 3).
«Тела всех их спустя некоторое время потомки и дети их отвезли и похоронили в Хеброне, тогда как прах Иосифа был перевезен в Хананею позже, именно когда евреи вышли из Египта: такое клятвенное обещание было дано ими Иосифу» (Jos. Ant. II, 8, 2).
«Так как египтяне были изнежены и недобросовестны в работах, особенно же преданы удовольствиям и легкой наживе, то в результате получилось враждебное с их стороны отношение к евреям, основывавшееся также на чувстве зависти к их благополучию» (Jos. Ant. II, 9, 1).
«Поводом к этому послужило следующее: один из египетских ученых (которые, кстати сказать, особенно выдаются своими предсказаниями будущего) возвестил царю, что к тому времени среди израильтян родится мальчик, который если вырастет, то сокрушит могущество египтян и сделает евреев властным народом; при этом он превзойдет своей добродетелью всех людей и приобретет вечную славу. Испугавшись этого, фараон по совету того предсказателя повелел всех родившихся тогда еврейских детей мужского пола бросить в реку и загубить, а египетским повивальным бабкам приказал следить за беременностью еврейских женщин и не выпускать из виду их родов; он повелел именно египетским бабкам следить за этим, потому что они, будучи одной с ним национальности, не решатся ослушаться царского приказа» (Jos. Ant. II, 9, 2).
«Один знатного происхождения еврей, Амарам, очень заботился об участи всего своего народа, боясь, как бы он совершенно не исчез с лица земли ввиду недостатка в подрастающем молодом поколении, при этом он и сам лично находился в безвыходном положении, так как жена его была беременна. Поэтому он обратился к милосердию Предвечного, умоляя Его сжалиться наконец над людьми, которые ни в чем не изменили своему благочестию, и, освободив их от настоящего их горя, оставить им надежду, что их племя не погибнет. Господь Бог сжалился над ним и в ответ на его мольбу явился ему во сне. Он стал уговаривать Амарама не отчаиваться относительно будущего, говоря, что отлично помнит благочестие их (евреев) и за это всегда воздаст им должное, как Он уже даровал предкам их то, что они из столь небольшой горсти людей стали таким многочисленным народом. Ведь Аврам явился одиноким из Месопотамии в Хананею и здесь нашел свое счастье как во всех прочих отношениях, так и относительно жены своей, которая сначала была бесплодна, а затем, ввиду его страстного желания, стала способна к деторождению и родила сына. Таким образом он оставил Измаилу и его потомкам Аравию, детям Хетуры – Троглодиту, Исаку же – Хананею. "А какие великие военные подвиги он совершил при Моем покровительстве, – сказал Господь, – этого вы никогда, даже если бы вы были отъявленными нечестивцами, не сможете забыть. Иакову же выпало на долю стяжать себе известность даже среди иноплеменников за его великое счастье в жизни, которое он передал и своим потомкам; хотя он явился в Египет всего с семьюдесятью [членами семьи], вы теперь достигли уже числа более шестисот тысяч человек. Отныне же знайте, что Я помышляю как об общем благе вашем, так и, в частности, о твоей личной славе, потому что ребенок, из-за которого египтяне решили убивать всех рождающихся израильских мальчиков, будет именно твоим сыном. Он останется скрытым от лиц, подстерегающих его с целью загубить его, необычайным образом будет воспитан и освободит народ еврейский от египетского ига. Этим он на вечные времена оставит по себе славную память не только среди евреев, но и у иноплеменников. Такую милость явлю Я тебе и потомкам твоим. Кроме того, будет у него такой брат, который сохранит на вечные времена вместе со своим потомством священство мое"» (Jos. Ant. II, 9, 3).
«Таково было попечение Господа Бога о Моисее, что воспитать и заботиться о нем пришлось как раз тем людям, которые решили погубить прочих еврейских мальчиков ради того, чтобы воспрепятствовать именно его рождению. Фермуфис тотчас повелела привести женщину, которая дала бы грудь ребенку. Но когда последний не хотел принимать груди и отказывался от множества женщин, бывшая при этом Мариамма подошла как бы случайно и как бы из любопытства и сказала: "Напрасно, царевна, призываешь ты этих женщин для кормления ребенка, он ведь не одного с ним племени; если же ты велишь призвать одну из еврейских женщин, то он немедленно примет родную грудь"» (Jos. Ant. II, 9, 5).
«Сообразно предсказанию Господа Бога, Моисей вскоре по общему отзыву стал вследствие силы ума своего и презрительного отношения к трудностям всякой работы одним из лучших представителей еврейства» (Jos. Ant. II, 9, 6).
«Когда это увидел тот самый ученый, который [когда-то] предсказал, что рождение Моисея будет началом унижения власти египтян, то он бросился [на ребенка] с целью убить его; при этом он громко закричал:
"Царь! Это именно тот ребенок, которого Бог велел нам убить, чтобы быть в безопасности. Своим поступком он ведь подтверждает правильность предсказания, глумясь [теперь уже] над твоею властью и топча ногами твою корону. Поэтому убей его, тем освободи египтян рот страха перед ним и обмани надежды евреев, которые вызовет в них эта его смелость". Однако Фермуфис быстро велела убрать ребенка и предупредила исполнение этого совета; к тому же и царь медлил с приказанием бить его, так как к тому побуждал его Господь Бог, который заботился о спасении Моисея. Затем его воспитывали с большою заботливостью. И в то время как евреи возлагали на него все свои надежды, египтяне относились к его воспитанию с подозрением» (Jos. Ant. II, 9, 7).
«Затем Моисей, о рождении, воспитании и юности которого было сообщено вышеуказанным образом, доказал египтянам свою доблесть, равно как и то, что он родился для унижения их и для возвеличения евреев» (Jos. Ant. II, 10, 2).
«При этом голос предсказал Моисею также его будущую славу и почести, которые он стяжает себе при помощи Господа Бога среди людей, и повелел ему смело вернуться в Египет, стать тут начальником и руководителем еврейской простонародной массы и освободить своих соплеменников от тех унизительных притеснений, которым они там подвергаются. "Ведь они будут населять ту счастливую страну, – продолжал раздаваться голос, – в которой жил предок ваш Аврам, и будут пользоваться всеми ее благами. Все это доставишь им ты своим умным руководительством". Когда же он выведет евреев из Египта, то ему повелевается принести в этом самом месте благодарственную жертву» (Jos. Ant. II, 12, 1).
Это лишь малая толика упоминаний евреев Иосифом Флавием из «Иудейских древностей» (около половины из 2 книги, всего же книг 20).
P.S. Не надейтесь на моё содействие в вашем дальнейшем просвещении по теме обсуждения. Исходя из написанного, вы едва знакомы с историей еврейского народа и полны самых нелепых заблуждений. Отсутствие воспитанности и уважения к собеседнику также не настраивает на полноценный диалог.
За многократный и совершенно недостойный переход на личности вы скоро получите заслуженное наказание.
Несмотря на вашу явную неспособность достойно вести общение и отказаться от привычки грубо троллить в адрес оппонента, в качестве жеста доброй воли всё же предоставлю столь необходимые вам цитаты.
Лжете, милейший.
Ни одного существенного аргумента по теме нами затрагиваемой вы пока что не привели, на все ваши посты я дал ответы, притом большинство ваших коментов не касалось обсуждаемой нами в этот момент тематики, и я это показал аргументируя.
Лжете, милейший. Ни одного существенного аргумента по теме нами затрагиваемой вы пока что не привели, на все ваши посты я дал ответы, притом большинство ваших коментов не касалось обсуждаемой нами в этот момент тематики, и я это показал аргументируя.
Снова вы смотрите в зеркало.
Вы не умеете достойно проигрывать, поэтому проигрываете неоднократно: не знаете о неиудейском происхождении части населения Иудеи, "силой мысли" запрещаете римлянам и конкретно Иосифу Флавию употреблять этноним "евреи". Самообман вам не помогает, как и попытки перевести с себя стрелки. Избавиться от неприкрытой лживости вам также удалось.
Лисий, лучше займитесь самообразованием, а заодно и ознакомьтесь с правилами поведения в приличном обществе.
...на все ваши посты я дал ответы, притом большинство ваших коментов не касалось обсуждаемой нами в этот момент тематики, и я это показал аргументируя.
Никогда бы подумал, что если вы чего-то не знаете и упорно не хотите знать (например, об употреблении этнонима "евреи" в древности), Лисий, то это является вашим аргументом. Я, напротив, считаю эту черту проявлением серьёзного недостатка знаний по теме обсуждения, который нужно устранять, вместо того чтобы пытаться замять при помощи банального троллинга.
в качестве жеста доброй воли всё же предоставлю столь необходимые вам цитаты.
Это не оригинал, скорее где-то из рукописи века XVI-го.
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
А поэтому кто там записал "евреев" это ещё вопрос.
Ну это даже не важно. Римляне и греки не упоминали тогда "евреев"(во времена Римской Иудеи), а это значит что они просто не слышали такого слова, а значит оно не было тогда распространённым. Вот это и есть факт.
А то что оно возможно уже присутствовало в среде иудеев, я и не отрицал, лишь позабыл насчёт Иосифа Флавия. Но ещё раз повторю: что оригинал Флавия до нас не дошёл, так что вполне возможно что "евреи" были ли вписаны позднейшими переписчиками, когда сам термин получил уже широкое распространение.
Но мы ведь не "евреях" вообще-то разговор завели, а о населении Римской Иудеи.
Кто были те кого там называли "иудеями" в то время? Вот какой был вопрос.
Вы ответили что мол - "евреи" и т.д. Я в ответ сказал, что термин "евреи" нет смысла употреблять, потому как это только затруднит обсуждение, ибо придётся выяснять, что под этим термином имеется ввиду, а это даже совсем отдельная тема получится.
В конечном итоге вы проигнорировали мои предложения и продолжили бодягу про "евреев", которая по большому счёту есть здесь натуральный оффтоп.
Хорошо, давайте про "евреев" в нашем контексте.
Вы в курсе, что исторически достоверными сведениями описанными в Библии считаются лишь где-то с VIII в. до н.э., т.е. это по сути это лишь история Иудеи?
Сообщение отредактировал Лисий: 05.02.2016 - 21:29 PM
Никогда бы подумал, что если вы чего-то не знаете и упорно не хотите знать (например, об употреблении этнонима в древности),
Да не употребляли его в древности, нет таких сведений. По новому кругу что-ли хотите? Повторите ещё раз тогда уж, чтобы не быть голословным.
Я, напротив, считаю эту черту проявлением серьёзного недостатка знаний по теме обсуждения, который нужно устранять, вместо того чтобы пытаться замять при помощи банального троллинга.
Вы сейчас как-раз и занимаетесь троллингом.
Вот эта ваша фраза - есть чистейший троллинг. Забавно даже что вы этого не замечаете, а троллите видимо уже автоматом.))
Вы не умеете достойно проигрывать, поэтому проигрываете неоднократно: не знаете о неиудейском происхождении части населения Иудеи,
Так я ж вам и предлагал как-раз поговорить именно на эту тему.
Давайте, давайте, блеснёте своими знаниями заодно.))
"силой мысли" запрещаете римлянам и конкретно Иосифу Флавию употреблять этноним "евреи". Самообман вам не помогает, как и попытки перевести с себя стрелки.
Я уже вам объяснил ситуацию с Флавием в отдельном посте, так что особо не кипятитесь.))
Это не оригинал, скорее где-то из рукописи века XVI-го.
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
А поэтому кто-там записал "евреев" это ещё вопрос.
Вы сделали важное открытие.
Надеялись, что сохранились оригиналы трудов античных историков? Вынужден вас огорчить - их сейчас нигде нет. Я оценил вашу попытку сделать, как в анекдоте: "Если джентльмен не может выиграть по правилам, он меняет правила".
Римляне и греки не упоминали тогда "евреев"(во времена Римской Иудеи), а это значит что они просто не слышали такого слова, а значит оно не было тогда распространённым. Вот это и есть факт.
Вот оно что - вы "волевым решением" лишили Иосифа Флавия римского гражданства, которое ему дал Веспасиан. Ни в коем случае нельзя забывать, что римлянами в Римской империи чаще всего называли римских граждан.
Но ещё раз повторю: что оригинал Флавия до нас не дошёл, так что вполне возможно что "евреи" были ли вписаны позднейшими переписчиками, когда сам термин получил уже широкое распространение.
Эдаким детским способом вы хотите любой неудобный исторический факт затушевать. Для того чтобы доказать свою гипотезу, приведите полный текст средневековой рукописи "Иудейских древностей", где вместо слов "евреи", "еврейский" и т.п. написано "иудеи", "иудейский" и т.п.. Любой историк вам это объяснит, если не поленитесь спросить.
В результате вы продолжили бодягу про "евреев", которая по большому счёту есть здесь натуральный оффтоп.
Нет, сударь, "бодяга" - это сваливание прорех в своих знаниях на переписчиков.
Вы в курсе, что исторически достоверными сведениями описанными в Библии считаются лишь где-то с VIII в. до н.э., т.е. это по сути это лишь история Иудеи?
Вы даже не знаете о "Песне Деборы" и её общепринятой датировке - XIII/XII в. до н.э. Жаль...
Вот оно что - вы "волевым решением" лишили Иосифа Флавия римского гражданства, которое ему дал Веспасиан. Ни в коем случае нельзя забывать, что римлянами в Римской империи чаще всего называли римских граждан.
Так Иосиф Флавий считается еврейским автором, а не римским. Так что вам "волевым решением" придётся признать что он к "римлянам" не относится.)))
Эдаким детским способом вы хотите любой неудобный исторический факт затушевать. Для того чтобы доказать свою гипотезу, приведите полный текст средневековой рукописи "Иудейских древностей", где вместо слов "евреи", "еврейский" и т.п. написано "иудеи", "иудейский" и т.п.. Любой историк вам это объяснит, если не поленитесь спросить.
Да не мучайтесь вы, уже проехали, к чему же опять оффтоп то разводить. Давайте лучше вернёмся к сути.
Вы даже не знаете о "Песне Деборы" и её общепринятой датировке - XIII в. до н.э. Жаль...
Прекрасно.
Насколько помню здесь на форуме была отдельная ветка по Деборе.
Давайте там и побеседуем, и насчёт датировок тоже.
Насколько помню здесь на форуме была отдельная ветка по Деборе. Давайте там и побеседуем, и насчёт датировок тоже. Вот она: http://istorya.ru/fo...?showtopic=2792Выкладывайте свои познания Стефан, не стесняйтесь.))
Не надейтесь: мне вашего пустого троллинга и здесь достаточно. Я уже писал: не надейтесь на мою помощь, занимайтесь самообразованием. Тем более, что вы быстро "забываете" написанное оппонентом, чтобы вывести из себя своей будто бы плохой памятью (думали, что я не разгадал вашу уловку?).
Сейчас у меня есть немного времени позабавиться неуклюжими переводами стрелок.
Да не мучайтесь вы, уже проехали, к чему же опять оффтоп то разводить.
Вас стала мучить совесть за собственную ложь, троллинг и прочее?
Так Иосиф Флавий считается еврейским автором, а не римским.
Он еврейский грекоязычный автор, ставший римским гражданином, т.е. римлянином в юридическом смысле. Жаль, что не знаете, что римские граждане могли быть какого угодно происхождения...
Насчёт прозвища Авраама это лишь версия(на основе похожего слова из Библии), а не факт. Понимаете, НЕ ФАКТ.
Вы действительно думаете, что мнение неизвестного любителя истории, у которого почти на каждом шагу проколы, в моих глазах перевешивает мнение настоящих исследователей? Процитируйте статью или исследование учёного, который как-либо обосновал вашу гипотезу.
Тема закрыта
