Не надо мои «недоумения» разбирать. Надо сразу излагать так, чтобы недоумения не возникали.
Так это и от "принимающей" стороны тоже зависит, знаете ли, ... мало ли кто там на другом конце провода.))))
С какой стати я буду искать такую макулатуру? Это Вы утверждаете, что «она есть» и что «это не макулатура», вот Вы и ищите. Удобная у Вас позиция: «я прокукарекаю , что Самбатас - это от Самбия, а вы уж там все сами найдите литературу, где это обосновывается. Я верю, что такая литература есть!»
Секунду, вы ничего не поняли!
Я не о Самбатасе.
Я о реальной (средневековой) топонимике Поднепровья. О работах по этой теме.
Ладно, ... проехали, мне то что.))
Понимаю теперь, почему Нифонт и Jim даже разговаривать с Вами не хотят всерьёз.
))))) Вот это вы сказанули!
Молчу.
Зачем Вам моя аргументация про скандинавов? Вы аргументируйте, почему ядро полиэтнических торгово-пиратских экспедиций, отправляющихся с Балтики на восток, было непременно южнобалтославянским.
Я о реальной (средневековой) топонимике Поднепровья. О работах по этой теме.
И я про неё.
Вы утверждаете, что такая топонимика есть
и что такая литература есть,
ну так Вы её и покажите.
Чего Вы меня-то отправляете её поискать.
Я вот думаю, что «в темной комнате нет чёрной кошки». Зачем же я её там стану искать?
.Так у вас вопросы ещё остались?
Или всё? выдохлись?
Ваш ответы вызывают ещё большее недоумение, чем было до них.
Поэтому не спешу с вопросами.
Для Вас ruotsi->русь «не катит», а для меня это «лингвистически безупречный переход».
Я - не «фанатик норманнской теории». Я понимаю, что «вполне может быть» не значит, что «было именно так». Если есть другие варианты, я буду очень рад.
Но как «г» (руги) может перейти в «с»(русь), не понимаю.
И я про неё. Вы утверждаете, что такая топонимика есть и что такая литература есть, ну так Вы её и покажите. Чего Вы меня-то отправляете её поискать.
Что-то у вас тут слишком мудрёно ... Так топонимика у любой местности есть, и территории Поднепровья в том числе. Это и "утверждать" не требуется. Это факт как-бы. ... Ладно, хорошо, сам поищу таковые работы.
Ваш ответы вызывают ещё большее недоумение, чем было до них. Поэтому не спешу с вопросами.
Добре.
Как возникнут вопросы, то милости просим к нам на огонёк.))
Для Вас ruotsi->русь «не катит», а для меня это «лингвистически безупречный переход». Я - не «фанатик норманнской теории». Я понимаю, что «вполне может быть» не значит, что «было именно так». Если есть другие варианты, я буду очень рад.
Не,не, дорогой собеседник, тему финских "руотси" я не обсуждаю принципиально. Ибо считаю её полным абсурдом. Так что нижайше прошу извинить, но то без меня.
Но как «г» (руги) может перейти в «с»(русь), не понимаю.
Ну т.е. первыми в Приладожье видимо пожаловали именно отряды вагров. Преимущественно. Отсюда и общее название для всех находников - "варяги".
Все же думаю, что первыми прибыли в девятом веке руги. Позже между ваграми и ругами случились терки, которые описаны у Гельмольда, в результате которых власть над обоими народами на время переместилась в вагрский Любек, а с ним и контроль над Новгородом. После чего этих иноземцев на Руси и стали именовать варягами, экстраполировав этот термин и на более ранние времена, когда никаких вагров на Руси еще не было..
Сообщение отредактировал Зырянин: 06.09.2019 - 17:54 PM
Все же думаю, что первыми прибыли в девятом веке руги. Позже между ваграми и ругами случились терки, которые описаны у Гельмольда, в результате которых власть над обоими народами на время переместилась в вагрский Любек, а с ним и контроль над Новгородом. После чего этих иноземцев на Руси и стали именовать варягами, экстраполировав этот термин и на более ранние времена, когда никаких вагров на Руси еще не было..
Подробности ободритских тёрок то отдельная тема, да и инфы мало по рассматриваемым временам.
Сейчас фиксируем, что термин "варяги" - от вагров, и пока достаточно.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 06.09.2019 - 19:44 PM
Так ты же, как истинный скандофил, от др.-герм. wara (присяга, клятва) должен же признавать.
Я не собираюсь с тобой дискутировать, просто вали отсюда. Твое место в Меркулятнике, на одной жердочке с Меркуловым, Свиновым и прочими "великими" историками и лингвистами. Nuff said.
Я не собираюсь с тобой дискутировать, просто вали отсюда. Твое место в Меркулятнике, на одной жердочке с Меркуловым, Свиновым и прочими "великими" историками и лингвистами. Nuff said.
)))) так чего тебе со мной спорить то, смешной человек, ты возьми да спроси у любого лингвиста - можно ли из корня war получить "варягов". Тут даже любопытный школьник тебе ответит, потому-что просто сообразит такую элементарщину.
Могу тебе добавить, что я когда-то у компаративистов специально спрашивал по оным терминам, и получил утвердительный ответ.
У меня тоже нет никакого желания с тобой "дискутировать", уж поверь.))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 06.09.2019 - 21:52 PM
Так топонимика у любой местности есть, и территории Поднепровья в том числе.
Топонимика «вообще», конечно, есть везде.
Нам «нам не лес, нам дрова нужны».
Вы «южнобалтийскую» топонимику там покажите.
тему финских "руотси" я не обсуждаю принципиально.
Я с таким же успехом тогда тему ругов и вагров не обсуждаю принципиально.
Ибо считаю её полным абсурдом.
И поэтому в замен предлагаете ещё больший бред:
я ж давал вам ссылку
Смотрим по ссылке:
Несмотря на явную искусственность этого построения, ...
герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi .... Эта гипотеза крайне сомнительна во всех своих компонентах.
Топонимика «вообще», конечно, есть везде. Нам «нам не лес, нам дрова нужны». Вы «южнобалтийскую» топонимику там покажите.
Нет такой "южнобалтийской топонимики". Есть западнославянская. Найду работы и постараюсь показать, наверняка что-то должно быть.
Я с таким же успехом тогда тему ругов и вагров не обсуждаю принципиально.
Вообще-то не умно.))
Смотрим по ссылке: Цитата Несмотря на явную искусственность этого построения, ... герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi .... Эта гипотеза крайне сомнительна во всех своих компонентах. Вы сами что ли не знаете на что ссылаетесь?
))) так то ж только Назаренко мнение.
Ладно. Всё.,Завязывем. Надоело. ...
Может позже загляну к вам, а то у меня и так дел по горло, и кроме таких вот "дискуссий". ....
Но как «г» (руги) может перейти в «с»(русь), не понимаю.
Ругами их назвали только в Германии. Ни в одном источнике не указано, чтобы сами себя они называли ругами. От их самоназвания и получились у греков русы.
Сейчас фиксируем, что термин "варяги" - от вагров, и пока достаточно.
Брысь отсюда в меркулятник со своим лингвофричеством.
Однако упоминание в новгородских грамотах термина "варяги" связано именно с послами из Любека, а Любек это и есть Вагрия.
Сообщение отредактировал Зырянин: 07.09.2019 - 18:16 PM
А немцами кого эти грамоты тогда называют? Варяги связаны с Готским берегом, немцы с Любеком. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
Их же и называют. Грамоты называют послов от немецкого и готского мира, но в отдельных местах их же (немцев и готов) заменяют синонимом "варяги".
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.09.2019 - 15:51 PM
Их же и называют. Грамоты называют послов от немецкого и готского мира, но в отдельных местах их же (немцев и готов) заменяют синонимом "варяги".
Нет, немцы это немцы, а готы это варяги.
Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь
Варяги связаны с Готским берегом, немцы с Любеком.
Из текста ниже следует, что у немцев свой посол, а у Любека - свой. Связь у Любека с немцами есть, но ровно такая же связь есть у Любека с готами.
"Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь."
"Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати..."
В данном тексте фигурируют только две стороны - новгородцы и немцы (в которые включены также готы), однако эти две стороны в грамоте в отдельных местах заменены равнозначными по смыслу синонимами - новгородцы на русинов, а немцы на варягов.
Новгородская традиция под немцами понимала весь латинский язык, включая готов - это видно по другой грамоте:
Так докончали владыка новгородский, и наместник великого князя Федор, и тысяцкий Остафий, и староста купеческий Сидор, и все купцы новгородские, а также все новгородцы с немецкими детьми Иорданом Конинге с Готского берега, и Альбертом Шеле из Любека, и с Лудеке Донинге из Риги, и с Ростом из Дортмунда, и с Арнольдом Думе из Мюнстера, и с Фредериком Бухорне с Готского берега, и с Гинриком фан Фольместенен, и с Гартеке Визе с Готского берега, и с Германом из Дюльмена, и с Иоганном Риддере, и с Иоганном из Миндена и со всеми немецкими купцами о воске с примесями. Немцам брать его от новгородцев до дня святого Петра и святого Павла так, как до сих пор они брали; а после дня святого Петра и святого Павла им больше не брать от новгородцев воска с примесями...
Суть в том, что Любек фигурирует во всех сочетаниях посольств к новгородцам, а Бирке или Стокгольм - ни в одном, напротив, новгородские грамоты извещают о противодействии шведов новгородско-любекской торговле и посольским отношениям, именно Любек рулит в отношениях с Новгородом, а не шведы, потому уж точно не шведов и не свеонов новгородские грамоты именуют варягами. Вагры к этим варягам имеют прямое отношение, так как Любек это Вагрия, а свеоны - нет.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.09.2019 - 17:23 PM
))))) Вот это вы сказанули!
... Ладно, хорошо, сам поищу таковые работы.
