Последним из известных на сегодняшний день нехристианских источников о Христе является письмо Симеона к сыну. Это назидательное произведение, в котором отец призывает сына ценить мудрость, но не надеяться за это получить благо. В пример приводит Сократа, Пифагора и мудрого иудейского царя. Иудеи казнили его и царство их отнялось у них. Но его Учение живо до сих пор и разошлось по всей земле. Как известно, в Иудеи I в. ни каких царей не было. Возможно здесь речь идет о Мессии как о царе земном.
Само письмо я полностью уже цитировал в этой же теме несколько листов назад. По времени написания примерно совпадает со свидетельством Флавия (плюс/минус 5-10 лет):
в Британском музее хранится интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 года — насколько позднее, остается неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну, чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа: Цитата
Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении
.
По понятным причинам в письме из тюрьмы около 73-78 года, имя Христос он не мог упомянуть и называет его чуть закамуфлировано.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 29.09.2012 - 05:09 AM
Другое иудейское свидетельство об Иисусе содержится в Вавилонском Талмуде. В нем приводятся следующие утверждения об основателе христианства: Иисус - именуется Бен Пандерой - был незаконнорожденным: его мать соблазнил некий Паендера. Иисус научился в Египте колдовству, с помощью которого совершал чудеса. Называл себя Богом, был осужден как обманщик и учитель отступничества и казнен накануне Пасхи (по одной версии распяли, по другой сначала побили камнями, потом повесили).
По этому поводу я уже написал
Верно, в Талмуде личность Иисуса представлена в негативном свете. Он - колдун, вывезший свою магию из Египта. Он томится в аду. И даже при этом (в трактате Гитин) с похвалой говорится, что он испытывает любовь к Израилю. Довольно явно ощущается, однако, что мудрецы не были уверены, о ком точно идет речь. Они пытались, но не могли однозначно идентифицировать исторического Иисуса. Ни личность его, ни события его истории не сохранились в памяти иудеев. Подчас создается впечатление, что мудрецы искали в прошлом личность, которая более всего подходила бы к картине, нарисованной христианскими источниками. Если так можно сказать, свой образ как бы исторического Иисуса они «подгоняли» под Иисуса керигмы. И очевидно, что сказанные о нем негативы были обращенной в прошлое проекцией чувств, порожденных текущей враждебностью к иудеям со стороны Церкви, которая действовала именем Иисуса.
Сообщение отредактировал Бероэс: 29.09.2012 - 15:40 PM
Для иудаизма - да. А для еврея? В те времена иудей и еврей - были практически синонимы.
А кем был иисус по национальности? Это на самом деле вопрос ещё тот. Иисус как раз бунтовщик в отношении иудаизма.
Бероэс
Уточняю : совремеменные религиозные евреи Иусусом в принципе не интересуются.
Совершенно верно: иудаизм и христианство роднит лишь только Ветхий завет и всё, а в остальном христианство в корне отличается от иудаизма. Начнём с того что иудаизм -национальная религия и единственный эксцесс с её стороны - Хазарский каганат.
А кем был иисус по национальности? Это на самом деле вопрос ещё тот. Иисус как раз бунтовщик в отношении иудаизма.
Бероэс
Совершенно верно: иудаизм и христианство роднит лишь только Ветхий завет и всё, а в остальном христианство в корне отличается от иудаизма. Начнём с того что иудаизм -национальная религия и единственный эксцесс с её стороны - Хазарский каганат.
Еврей он. Но бунтовщик внутри иудаизма. Мессий в Иудее в те годы было много. Но его имя осталось, и ещё как - осталось! А их -нет... С трудом про Симона Волхва вспомнят,, и всё...
Учение Христа "для иудея - соблазн, а эллина - безумие". см. пост № 212 в настоящей Теме, а так же пост №92 - http://istorya.ru/fo...80
Петренизм. Секта внутри иудейства. К концу IV века их уже почти не было, хотя небольшие локальные группы еще существовали, но они не были уже иудеями, как и не были христианами. Их небольшие локальные группы еще существовали, но постепенно сливались с другими религиями.
Начнём с того что иудаизм -национальная религия и единственный эксцесс с её стороны - Хазарский каганат.
Но из народов иных (кроме евреев и хазаров) в разные периоды иудаизм исповедовали многие малые народы на Кавказе. Известны и караимы - так же "народ-секта" в иудизме.
Не совсем то. В разное время иудаизм был широко распространён у татов, талышей, удинов в Закавказье, а так же ряда малочисленных народов Северного Кавказа (унаследовавших иудаизм от хазаров) Таты - самый что ни на есть народ, говорящий на татском языке. В XIX века горских евреев и татов ошибочно объединили, что привело к значению слова Таты в двух толкованиях. Скрыл под спойлером. http://ru.wikipedia.....80.D0.B5.D0.B8
Spoiler
В 1888 году И. Ш. Анисимов в работе «Кавказские евреи-горцы» указывая на близость языка горских евреев и языка кавказских персов (татов), сделал вывод о том, что горские евреи являются представителями «иранского племени татов», которое ещё в Иране приняло иудаизм и впоследствии переселилось в Закавказье. Выводы Анисимова были подхвачены в советское время: в 30-х гг. началось широкое внедрение идеи о «татском» происхождении горских евреев. Усилиями нескольких горских евреев, приближённых к власти, начал раскручиваться ложный тезис о том, что горские евреи — это «иудаизированные» таты, которые ничего общего с евреями не имеют. Из-за негласного притеснения горские евреи сами стали записываться татами. Это привело к тому, что слова «тат» и «горский еврей» стали синонимами. Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия. В результате весь тот слой культуры, который при советской власти создавался горскими евреями (литература, театр и т. д.) на горско-еврейском диалекте, именовался «татским» — «татская литература», «татский театр», «татская песня» и т. д., хотя собственно таты не имели к ним никакого отношения. Более того, сравнение диалекта горских евреев и татского языка и физико-антропологических данных их носителей также полностью исключает их этническое единство. Грамматическая структура диалекта горских евреев является более архаичной по сравнению с собственно татским языком, что значительно затрудняет полное взаимопонимание между ними. [Вообще, архаичность основы характерна для всех «еврейских» языков: для языка сефардов (ладино) — это староиспанский, для языка ашкеназов (идиш) — старонемецкий и т. д. При этом все они насыщены словами древнееврейского происхождения.] Перейдя на персидскую речь, евреи, тем не менее, сохранили в своём наречии пласт заимствований из арамейского и древнееврейского (иврит) языков, в том числе не связанных с иудейской ритуальностью (гиоси — гневный, зофт — смола, нокуми — зависть, гуф — тело, кетон — полотно, гезире — наказание, говле — избавление, бошореи — радостная весть, нефес — дыхание и т. д.). Некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка. В 1913 году антрополог К. М. Курдов измерил большую группу жителей татского селения Лахидж и выявил коренное отличие их физико-антропологического типа (средняя величина головного указателя — 79,21) от типа горских евреев[31]. Измерениями татов и горских евреев занимались также и другие исследователи. Средние значения головного указателя татов Азербайджана колеблются в пределах от 77,13 до 79,21, а горских евреев Дагестана и Азербайджана — от 86,1 до 87,433. Если для татов характерна мезо- и долихокефалия, то для горских евреев — крайняя брахикефалия, следовательно, ни о каком родстве между этими народами не может быть и речи. Кроме того, данные по дерматоглифике (рельеф внутренней стороны ладони) татов и горских евреев также полностью исключают их этническую близость. Очевидно, что носители горско-еврейского диалекта и татского языка являются представителями разных этносов, каждый со своей религией, этническим самосознанием, самоназванием, бытом, материальной и духовной культурой[32]. ↑ Таты — статья из Большой советской энциклопедии ↑ Курдов К. М. «Таты Дагестана» / «Русский антропологический журнал» — 1907, № 3-4 ↑ И. Семёнов. О происхождении горских евреев. Центральный Ресурс Горских евреев.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 30.09.2012 - 12:22 PM
Так же есть такие народы как крымчаки (говорят на крымско-татарском языке, осталось менее тысячи человек), караимы. Исповедуют иудаизм, но в некоемом мистическо-сектанском толке. Традиционными местами проживания караимов являются Крым, некоторые города Западной Украины (Львов, Галич, Луцк) и район Тракай в Литве.
Караимы традиционно исповедуют караизм, являющийся особым ответвлением от иудаизма.
Ещё интереснее народ Фалаша, ныне переселившийся из Эфиопии. Подробнее - под спойлером.
Spoiler
Фалаша (эфиопские евреи), массово бежавшие в Израиль в 80-ые, в т.ч. многие бежавшие фалаша были христианами. Согласно научным теориям, разделяемым большей частью этнографов и историков, эфиопские евреи — кушитского происхождения и принадлежат к группе племён агау, составлявшей часть автохтонного населения северной Эфиопии до того, как туда в 1 тысячелетии до н. э. переселились из Южной Аравии семитские племена. Изначальными языками эфиопских евреев были близкие агавские языки — кайла и квара (диалект языка кемант). От первого остались лишь записи исследователей, второй частично сохранялся ещё ко времени переселения фалаша в Израиль, где им сейчас владеют пожилые переселенцы. В Эфиопии все фалаша говорили на амхарском — языке окружающего населения и официальном языке Эфиопии, и большинство только на нём. Незначительная часть говорила на языке тиграй. Богослужебным языком фалаша является геэз. В Израиле многие переходят на иврит, хотя в целом его знание одно из самых низких среди евреев-переселенцев из других стран.
Кроме того, и часть русских была иудаистами и полу-иудаистами: иудейские субботники в Российской империи (одна из групп субботников).
Spoiler
Субботники и евреи
Уже с самого начала XIX в. иудейские субботники вступают в контакты с ашкеназскими евреями, жившими вне черты оседлости, и с крымскими караимами. В конце XIX — первой половине XX в. почти в каждой общине субботников (иудействующих) жили евреи, выполнявшие обязанности учителей, шойхетов, раввинов.
С другой стороны, во многих еврейских общинах за пределами черты оседлости иудействующие, переселявшиеся в города, были приняты в качестве полноправных членов. Однако полной ассимиляции иудействующих ашкеназскими евреями не произошло: вступая в браки с ашкеназами и с горскими евреями, считая себя частью еврейского народа, иудействующие сохранили свое особое групповое самосознание.
Это проявляется, в частности, в самоназваниях «геры» или «гейрим» (ими часто пользуются субботники, чтобы отличить себя от «природных евреев») и в нарративных практиках современных геров и субботников, противопоставляющих свою приверженность религии недостаточно ревностному, с их точки зрения, соблюдению «закона» или даже атеизму нынешних евреев.
Эти и другие особенности группового самосознания иудействующих воспринимаются зачастую современными русскими или израильскими евреями (особенно — далекими от религии) как признак «сектантства».
Учение, обычаи
Первые официальные данные об их учении (в синодском указе 1825 г. и в сообщении архимандрита Григория) весьма неопределенны. По словам указа, «существо секты не представляет полного тождества с еврейской верой», хотя она и признает обрезание, устанавливает празднование субботы, допускает произвольные браки.
По сообщению архимандрита Григория, московские субботники не производят обрезания, но вообще держатся чисто еврейских догматов. По позднейшим исследованиям, в одних местах субботники соблюдали обряды по закону Моисееву, но не признавали Талмуда, и молитвы читали на русском и церковно-славянском языках; в других (напр. в Пятигорске и Иркутской губ.) носили русскую одежду и вообще придерживались русских обычаев.
Одни субботники вовсе не признавали Иисуса как Христа и ждали пришествия Мессии, Мошиаха, Христа, как царя земного; другие считали Иисуса святым человеком, пророком и смеялись над ожидавшими пришествия царя земного. Одни вовсе не признавали Евангелие, другие только ставили его ниже Ветхого Завета.
Общих признаков учения субботников можно установить очень немного: это — обрезание, признание Божества в одном лице, то есть непризнание Троицы, высший авторитет Ветхого Завета и празднование субботы, отрицание икон, клира.
Все почти единогласно, и частные, и официальные исследователи, сообщают, что субботники трудолюбивы, грамотны и беспрекословно исполняют требования начальства, и что в их среде не замечается пьянства, разврата и нищеты. Ср. Н. Астырев, «Субботники в России и в Сибири» («Северный вестник», 1891, № 6).
Сообщение отредактировал к дюкарев: 30.09.2012 - 12:34 PM
Не все евреи-иудеи, но все иудеи-евреи. Национальность родителей (и более дальних предков) роли не играет-это могут с одинаковым успехом быть исландцы и негры. Или русские.
Пожалуйста, не истолкуйте мои слова привратно, принятие иудаизма никоим образом не означает отречения от родителей и предков вообще. Недаром русские прозелиты в израиле (и их потомки) не изменили свои фамилии "Авдеев", "Нечаев", "Куракин" и.т.д.
А иудействующие секты (не только в России) это уже из совершенно другой оперы ...
Сообщение отредактировал Бероэс: 30.09.2012 - 16:16 PM
В таком случае, его личность всё же должна быть интересна религиозным иудаистам, которые его мессией не считают; пусть даже наравне с Симоном Волхвом. Так?
совремеменные религиозные евреи Иусусом в принципе не интересуются. А что касается евреев светских, то у каждого из них есть о нём своё индивидуальное мнение.
Я уже привёл слова ортодоксального израильского раввина, что
Дело в том, что никакого интереса к личности человека, которого вы называете Иисусом из Назарета, в еврейском мировоззрении нет.
Попробую сформулировать свой ответ иначе.
Предположим, что христиане никогда не «приставали» бы к евреям с уговорами или требованиями перейти в их веру. Или не предпринимали бы «подготовительные» шаги, типа диспутов на тему - «Опровергни, что Иисус из Назарета был Мессией»…
Если бы всего этого не было, в истории еврейской мысли не было бы вообще и упоминания о христианстве. Впрочем, точнее, упоминание, наверное, было бы, но - в одном ряду с исламом, буддизмом, индуизмом и другими религиями
Но если он - еврей, полу-иудаист, непризнаваемый Миссия
"Полуиудаистом" быть так же невозможно как и "полуправославным" или "полукатоликом".
Или Вы имеете в виду, что он был/мог быть сыном еврейки и нееврея ? Повторяю, что религиозные вопросы не обсуждаю. Напоминаю, что парочка расплывчатых мест из Талмуда является не "религиозной догмой", а всего лишь (неуклюжей) реакцией некоторых иудейских теологов на обвинение евреев в "богоубийстве".
Они пытались, но не могли однозначно идентифицировать исторического Иисуса. Ни личность его, ни события его истории не сохранились в памяти иудеев. Подчас создается впечатление, что мудрецы искали в прошлом личность, которая более всего подходила бы к картине, нарисованной христианскими источниками. Если так можно сказать, свой образ как бы исторического Иисуса они «подгоняли» под Иисуса керигмы. И очевидно, что сказанные о нем негативы были обращенной в прошлое проекцией чувств, порожденных текущей враждебностью к иудеям со стороны Церкви, которая действовала именем Иисуса.
Именно так
Т.е. существуют некие морально-идеологические нормы религии, которые раввинам не позволяют обсуждать вопрос личности Иисуса? Я Вас правильно понял?
Такой догмы не было и нет, но существует многовековое правило "Иудеи не обсуждают другие религии !" (см. Иосиф Флавий "Против Аппиона"). То есть отвергают сами, но не пытаются убедить иноверцев, что те "поклоняются ложным богам" и им нужно "срочно принять иудаизм". Много ли было было иудейско-зороастрийских или иудейско-буддистских диспутов ?
С христианами вопрос особый, поскольку те
приставали» к евреям с уговорами или требованиями перейти в их веру. Или предпринимали «подготовительные» шаги, типа диспутов на тему - «Опровергни, что Иисус из Назарета был Мессией»…
А отказ дискутировать могло иметь для евррев страшные последствия (изгнание, насильное крещение, а то и убийство). (Вынужденное) согласие, впрочем, было тоже было опасным.
В 1263 году в Барселоне состоялся необычный богословский диспут. Некий Павел Христиани, крещенный еврей, в своих проповедях доказывал прежним единоверцам об истинности католической веры, ссылаясь на разные места Библии и даже Талмуда. Доминиканцы, бывшие злейшими врагами иудаизма, уговорили арагонского короля Якова провести диспут между Павлом Христиани и каким-нибудь авторитетным раввином. Королю идея очень понравилась. Для участия в диспуте иудейская община выдвинула кандидатуру одного из выдающихся еврейских мыслителей 13-го века Моисея Бен-Нахмана (Рамбана). Понимая всю шаткость своего положения, Рамбан с большой неохотой принял этот провокационный вызов. Уже набирала силу инквизиция, еще памятен был аналогичный диспут в Париже в 1240 году между раввином Иехиелем и крещенным евреем Николаем Донином, который донес самому папе Григорию IX, что в Талмуде содержится много вредных мнений и обидных выражений против христианства. (Талмуд – свод религиозных трактатов, закрепивших идеологические, культовые и религиозно-правовые представления иудаизма феодального периода. В условиях жизни в диаспоре Талмуд представлял своего рода кодекс иудейского уголовного, гражданского и семейного права). Напрасно возражал Иехиель на лживые и безграмотные обвинения доносчика-неофита. Участь Талмуда была предрешена с самого начала. Священные книги евреев были изъяты из всех французских синагог и учебных заведений, свезены в Париж – 24 доверху наполненных воза, и публично сожжены. Уничтожение талмудических книг нанесло непоправимый удар по иудейскому богословию во Франции, число раввинских школ резко пошло на убыль, но столь же резко возрос в стране антисемитизм.
Несмотря на столь печальный опыт, отказаться от диспута ребе Рамбан, тем не менее, не мог – это означало бы неслыханное ослушание монаршей воли. Прения продолжались четыре дня в королевском дворце в присутствии самого короля, сановников, церковных иерархов и рыцарей. Обсуждались всего три вопроса: явился ли мессия или еще должен явиться? есть ли мессия Бог или человек? и, наконец, самое главное: чья вера правая? Дипломатично обойдя третий вопрос, в первых двух Рамбан легко одолел своего оппонента, по поводу чего король заметил, что он «никогда еще не слышал такой умной защиты неправого дела». И тем не менее, по требованию доминиканцев 70-летний раввин был вынужден покинуть Испанию и переселился в Иерусалим.
Спасибо за доскональный ответ. С меня +1 после полуночи.
Только один момент:
"Полуиудаистом" быть так же невозможно как и "полуправославным" или "полукатоликом".
Полуправославных сейчас пол России... А уж венчаются в православной церкви после росписи в ЗАГСЕ почти все, кто не мусульмане, не иудаисты, не буддисты. Иначе невеста может и обидеться.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 30.09.2012 - 19:03 PM
Иисус также упоминается в поздних частях Талмуда (касающихся полемики с христианами), где он именуется бен-Пантира (то есть сын Пантиры или Пантеры) и только. На этом основании Цельс уже делает вывод о его внебрачном происхождении от римского солдата по имени Пантера.
Или здесь что-то не верно? Раввины считали, что бен-Пантира - это Иисус или нет? Были ли поздние части Талмуда (касающиеся полемики с христианами)?
Уважаемый к. дюкарев, я уже трижды обьяснил происхождение этих цитат !
Довольно явно ощущается, однако, что мудрецы (их авторы) не были уверены, о ком точно идет речь. Они пытались, но не могли однозначно идентифицировать исторического Иисуса. Ни личность его, ни события его истории не сохранились в памяти иудеев. Подчас создается впечатление, что мудрецы искали в прошлом личность, которая более всего подходила бы к картине, нарисованной христианскими источниками. Если так можно сказать, свой образ как бы исторического Иисуса они «подгоняли» под Иисуса керигмы. И очевидно, что сказанные о нем негативы были обращенной в прошлое проекцией чувств, порожденных текущей враждебностью к иудеям со стороны Церкви, которая действовала именем Иисуса.
По-видимому, за полумифологическим Иисусом евангелий скрывается все-таки историческая личность. другое дело, что черты этой реальной личности выявить достаточно трудно за теми мифологическими наслоениями (позднейшего греческого происхождения), которыми обильно снабжены евангельские тексты (чудесное зачатие Иисуса, рождение, поклонение волхвов, бегство в египет, рассказ о воскресении и пр.) вероятно, реальный иисус прослеживается прежде всего в его речах, цитируемых евангелиями. в них он предстает как сельский проповедник ессейского толка, называвший себя мессией и казненный за несоблюдение обряда и "богохульство". Притом, что, по-видимому, ИИсус был единственным на тот момент в Палестине "пророком" и "сыном Божиим".
См. Деревенский Б.Г. Иисус Христос в документах истории.
