←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русский солдат глазами гитлеровцев

Фотография Alisa Alisa 24.07 2012

Изображение


71 год назад гитлеровская Германия напала на СССР. Каким оказался наш солдат в глазах врага - солдат немецких? Как выглядело начало войны из чужих окопов? Весьма красноречивые ответы на эти вопросы можно обнаружить в книге, автор которой едва ли может быть обвинен в искажении фактов. Это «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» английского историка Роберта Кершоу, которая недавно опубликована в России. Книга практически целиком состоит из воспоминаний немецких солдат и офицеров, их писем домой и записей в личных дневниках.

Вечер 21 июня

Вспоминает унтер-офицер Гельмут Колаковски: «Поздним вечером наш взвод собрали в сараях и объявили: «Завтра нам предстоит вступить в битву с мировым большевизмом». Лично я был просто поражен, это было как снег на голову, а как же пакт о ненападении между Германией и Россией? Я все время вспоминал тот выпуск «Дойче вохеншау», который видел дома и в котором сообщалось о заключенном договоре. Я не мог и представить, как это мы пойдем войной на Советский Союз». Приказ фюрера вызвал удивление и недоумение рядового состава. «Можно сказать, мы были огорошены услышанным, – признавался Лотар Фромм, офицер-корректировщик. – Мы все, я подчеркиваю это, были изумлены и никак не готовы к подобному». Но недоумение тут же сменилось облегчением избавления от непонятного и томительного ожидания на восточных границах Германии. Опытные солдаты, захватившие уже почти всю Европу, принялись обсуждать, когда закончится кампания против СССР. Слова Бенно Цайзера, тогда еще учившегося на военного водителя, отражают общие настроения: «Все это кончится через каких-нибудь три недели, нам было сказано, другие были осторожнее в прогнозах – они считали, что через 2–3 месяца. Нашелся один, кто считал, что это продлится целый год, но мы его на смех подняли: «А сколько потребовалось, чтобы разделаться с поляками? А с Францией? Ты что, забыл?»

Но не все были столь оптимистичны. Эрих Менде, обер-лейтенант из 8-й силезской пехотной дивизии, вспоминает разговор со своим начальником, состоявшийся в эти последние мирные минуты. «Мой командир был в два раза старше меня, и ему уже приходилось сражаться с русскими под Нарвой в 1917 году, когда он был в звании лейтенанта. «Здесь, на этих бескрайних просторах, мы найдем свою смерть, как Наполеон», - не скрывал он пессимизма... Менде, запомните этот час, он знаменует конец прежней Германии».

В 3 часа 15 минут передовые немецкие части перешли границу СССР. Артиллерист противотанкового орудия Иоганн Данцер вспоминает: «В самый первый день, едва только мы пошли в атаку, как один из наших застрелился из своего же оружия. Зажав винтовку между колен, он вставил ствол в рот и надавил на спуск. Так для него окончилась война и все связанные с ней ужасы».

22 июня, Брест


Захват Брестской крепости был поручен 45-й пехотной дивизии вермахта, насчитывавшей 17 тысяч человек личного состава. Гарнизон крепости - порядка 8 тысяч. В первые часы боя посыпались доклады об успешном продвижении немецких войск и сообщения о захвате мостов и сооружений крепости. В 4 часа 42 минуты «было взято 50 человек пленных, все в одном белье, их война застала в койках». Но уже к 10:50 тон боевых документов изменился: «Бой за овладение крепостью ожесточенный - многочисленные потери». Уже погибло 2 командира батальона, 1 командир роты, командир одного из полков получил серьезное ранение.

«Вскоре, где-то между 5.30 и 7.30 утра, стало окончательно ясно, что русские отчаянно сражаются в тылу наших передовых частей. Их пехота при поддержке 35–40 танков и бронемашин, оказавшихся на территории крепости, образовала несколько очагов обороны. Вражеские снайперы вели прицельный огонь из-за деревьев, с крыш и подвалов, что вызвало большие потери среди офицеров и младших командиров».

«Там, где русских удалось выбить или выкурить, вскоре появлялись новые силы. Они вылезали из подвалов, домов, из канализационных труб и других временных укрытий, вели прицельный огонь, и наши потери непрерывно росли».

Сводка Верховного командования вермахта (ОКВ) за 22 июня сообщала: «Создается впечатление, что противник после первоначального замешательства начинает оказывать все более упорное сопротивление». С этим согласен и начальник штаба ОКВ Гальдер: «После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям».

Для солдат 45-й дивизии вермахта начало войны оказалось совсем безрадостным: 21 офицер и 290 унтер-офицеров (сержантов), не считая солдат, погибли в ее первый же день. За первые сутки боев в России дивизия потеряла почти столько же солдат и офицеров, сколько за все шесть недель французской кампании.

«Котлы»

Самыми успешными действиями войск вермахта были операцию по окружению и разгрому советских дивизий в «котлах» 1941-го года. В самых крупных из них – Киевском, Минском, Вяземском – советские войска потеряли сотни тысяч солдат и офицеров. Но какую цену за это заплатил вермахт?

Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии: «Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».

Автор книги пишет: «Опыт польской и западной кампаний подсказывал, что успех стратегии блицкрига заключается в получении преимуществ более искусным маневрированием. Даже если оставить за скобками ресурсы, боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях. Вот поэтому половина наступательного потенциала немцев и ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов».

Командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, в ходе операции по уничтожению советских войск в Смоленском «котле» писал об их попытках вырваться из окружения: «Весьма значимый успех для получившего такой сокрушительный удар противника!». Кольцо окружения не было сплошным. Два дня спустя фон Бок сокрушался: «До сих пор не удалось заделать брешь на восточном участке Смоленского котла». Той ночью из окружения сумели выйти примерно 5 советских дивизий. Еще три дивизии прорвались на следующий день.

Об уровне немецких потерь свидетельствует сообщение штаба 7-й танковой дивизии, что в строю осталось всего 118 танков. 166 машин было подбито (хотя 96 подлежали ремонту). 2-я рота 1-го батальона полка «Великая Германия» всего за 5 дней боев на удержание линии Смоленского «котла» потеряла 40 человек при штатной численности роты в 176 солдат и офицеров.

Постепенно менялось и восприятие войны с Советским союзом у рядовых немецких солдат. Безудержный оптимизм первых дней боев сменился осознанием того, что «что-то идет не так». Потом пришли безразличие и апатия. Мнение одного из немецких офицеров: «Эти огромные расстояния пугают и деморализуют солдат. Равнины, равнины, конца им нет и не будет. Именно это и сводит с ума».

Постоянное беспокойство доставляли войскам и действия партизан, число которых росло по мере уничтожения «котлов». Если поначалу их количество и активность были ничтожны, то после окончания боев в киевском «котле» число партизан на участке группы армий «Юг» значительно возросло. На участке группы армий «Центр» они взяли под контроль 45% захваченных немцами территорий (о действиях партизан можно прочитать здесь).

Кампания, затянувшаяся долгим уничтожением окруженных советских войск, вызывала все больше ассоциаций с армией Наполеона и страхов перед русской зимой. Один из солдат группы армий «Центр» 20 августа сетовал: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее». Победа уже не казалась столь недалекой. Напротив, отчаянное сопротивление противника подрывало боевой дух, внушало отнюдь не оптимистические мысли. «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»

За первые месяцы кампании была серьезно подорвана боеспособность танковых частей группы армий «Центр». К сентябрю 41-го 30% танков были уничтожены, а 23% машин находились в ремонте. Почти половина всех танковых дивизий, предусмотренных для участия в операции «Тайфун», располагали лишь третью от первоначального числа боеготовых машин. К 15 сентября 1941 года группа армий «Центр» располагала в общей сложности 1346 боеготовыми танками, в то время как на начало кампании в России эта цифра составляла 2609 единиц.

Потери личного состава были не менее тяжелыми. К началу наступления на Москву немецкие части лишились примерно трети офицерского состава. Общие потери в живой силе к этому моменту достигли примерно полумиллиона человек, что эквивалентно потере 30 дивизий. Если же учесть, что только 64% от общего состава пехотной дивизии, то есть 10840 человек, являлись непосредственно «бойцами», а остальные 36% приходились на тыловые и вспомогательные службы, то станет ясно, что боеспособность немецких войск снизилась еще сильнее.

Так ситуацию на Восточном фронте оценил один из немецких солдат: «Россия, отсюда приходят только дурные вести, и мы до сих пор ничего не знаем о тебе. А ты тем временем поглощаешь нас, растворяя в своих неприветливых вязких просторах».

О русских солдатах

Первоначальное представление о населении России определялось немецкой идеологией того времени, которая считала славян «недочеловеками». Однако опыт первых боев внес в эти представления свои коррективы.

Генерал-майор Гофман фон Вальдау, начальник штаба командования люфтваффе через 9 дней после начала войны писал в своем дневнике: «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям». Подтверждением этого стали первые воздушные тараны. Кершоу приводит слова одного полковника люфтваффе: «Советские пилоты – фаталисты, они сражаются до конца без какой-либо надежды на победу и даже на выживание, ведомые либо собственным фанатизмом, либо страхом перед дожидающимися их на земле комиссарами». Стоит заметить, что в первый день войны с Советским Союзом люфтваффе потеряли до 300 самолетов. Никогда до этого ВВС Германии не несли таких больших единовременных потерь.

В Германии радио кричало о том, что снаряды «немецких танков не только поджигают, но и насквозь прошивают русские машины». Но солдаты рассказывали друг другу о русских танках, которые невозможно было пробить даже выстрелами в упор – снаряды рикошетили от брони. Лейтенант Гельмут Ритген из 6-й танковой дивизии признавался, что в столкновении с новыми и неизвестными танками русских: «…в корне изменилось само понятие ведения танковой войны, машины КВ ознаменовали совершенно иной уровень вооружений, бронезащиты и веса танков. Немецкие танки вмиг перешли в разряд исключительно противопехотного оружия…» Танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер: «На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».

Артиллерист противотанкового орудия вспоминает о том, какое неизгладимое впечатление на него и его товарищей произвело отчаянное сопротивление русских в первые часы войны: «Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»

Автор книги «1941 год глазами немцев» приводит слова офицера, служившего в танковом подразделении на участке группы армий «Центр», который поделился своим мнением с военным корреспондентом Курицио Малапарте: «Он рассуждал, как солдат, избегая эпитетов и метафор, ограничиваясь лишь аргументацией, непосредственно имевшей отношение к обсуждаемым вопросам. «Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»

Гнетущее впечатление на наступающие войска производили и такие эпизоды: после успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

В середине ноября 1941-го года один пехотный офицер 7-й танковой дивизии, когда его подразделение ворвалось на обороняемые русскими позиции в деревне у реки Лама, описывал сопротивление красноармейцев. «В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».

Зима 41-го

В немецких войсках быстро вошла в обиход поговорка «Лучше три французских кампании, чем одна русская». «Здесь нам недоставало удобных французских кроватей и поражало однообразие местности». «Перспективы оказаться в Ленинграде обернулись бесконечным сидением в пронумерованных окопах».

Высокие потери вермахта, отсутствие зимнего обмундирования и неподготовленность немецкой техники к боевым действиям в условиях русской зимы постепенно позволили перехватить инициативу советским войскам. За трехнедельный период с 15 ноября по 5 декабря 1941 года русские ВВС совершили 15 840 боевых вылетов, тогда как люфтваффе лишь 3500, что еще больше деморализовало противника.

В танковых войсках ситуация была аналогичной: подполковник Грампе из штаба 1-й танковой дивизии докладывал о том, что его танки вследствие низких температур (минус 35 градусов) оказались небоеготовы. «Даже башни заклинило, оптические приборы покрываются инеем, а пулеметы способны лишь на стрельбу одиночными патронами…» В некоторых подразделениях потери от обморожений достигали 70%.

Йозеф Дек из 71-го артиллерийского полка вспоминает: «Буханки хлеба приходилось рубить топором. Пакеты первой помощи окаменели, бензин замерзал, оптика выходила из строя, и руки прилипали к металлу. На морозе раненые погибали уже несколько минут спустя. Нескольким счастливчикам удалось обзавестись русским обмундированием, снятым с отогретых ими трупов».

Ефрейтор Фриц Зигель в своем письме домой от 6 декабря писал: «Боже мой, что же эти русские задумали сделать с нами? Хорошо бы, если бы там наверху хотя бы прислушались к нам, иначе всем нам здесь придется подохнуть».

Р.S.

В случае военной угрозы каждый десятый россиянин (10%) постарался бы сбежать из России в другую страну. Об этом сообщают социологи «Левада-Центра», опросившие в конце мая нынешнего года 1600 человек. По их данным, если бы сейчас, как в 1941 году, внезапно началась война, на защиту Родины встало бы относительное большинство граждан РФ. На фронт по призыву пошли бы 23% респондентов, добровольцами – 21% опрошенных, передает «Интерфакс».

Еще 26% заявили, что не подлежали бы призыву, 20% не смогли ответить на этот вопрос.

Источник: http://svpressa.ru/s.../article/56325/

Ответить

Фотография Сергеев Сергеев 24.07 2012

Отличная книга! Спасибо за ссылку. Солонинским фанатам надо учить её наизусть - как лучшее медицинское средство от сифилиса тезиса: "РККА не хотела сражаться за крАвавый режЫм".
Сообщение отредактировал Сергеев: 24.07.2012 - 17:13 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 24.07 2012

Американский историк М.Кайдин в своей книге "Тигры" горят" пишет: "перед началом наступления на Курской дуге многим немецким офицерам на память приходил один боевой эпизод, который ярко продемонстрировал, каким опасным, упорным и отважным противником может быть стойкий экипаж одного русского танка. Этот отчет о поразительной схватке с одним русским тяжелым танком взят из немецких источников, так что скептикам трудно поставить под сомнение его подлинность.
"Один из танков КВ-1 сумел прорваться к единственной дороге,по которой снабжалась немецкая авангардная группа войск на северном плацдарме, и блокировать ее на протяжении нескольких дней. Первые грузовики, доставлявшие снабжение, были немедленно расстреляны и сожжены русским танком. Практически не было возможности уничтожить это чудовище. Из-за болотистой местности обойти его было нельзя. Подвоз боеприпасов и продовольствия прекратился. Тяжелораненых солдат эвакуировать в госпиталь для операции невозможно, и они погибли. Попытка вывести танк из строя с помощью батарей 50-мм противотанковых пушек, стрелявших с расстояния в 450 метров, закончилась тяжелыми потерями для расчетов и орудий.
Советский танк остался невредимым, несмотря на. как это было установлено позже, 14 прямых попаданий. Снаряды оставили лишь синеватые вмятины на его броне. Когда подтянули закамуфлированное 88-мм зенитное орудие, советские танкисты хладнокровно позволили установить его в 600 м от танка, а затем уничтожили вместе с расчетом., прежде чем оно успело выпустить первый снаряд.Неудачей обернулась и попытка саперов подорвать танк ночью.
Правда, саперам удалось подкрасться к танку ночью вскоре после полуночи и подложить взрывчатку под гусеницы танка. Но широкие гусеницы мало пострадали от взрыва. Взрывной волной от них оторвало несколько кусков металла, но танк сохранил подвижность и продолжал наносить ущерб тыловым подразделениям и блокировать доставку снабжения. Вначале русские танкисты получали продовольствие по ночам от разрозненных групп советских солдат и гражданского населения, но затем немцы перекрыли этот источник снабжения, оцепив весь прилегающий район.Однако и эта изоляция не вынудила советских танкистов покинуть занятую ими выгодную позицию. В конце концов немцы сумели справиться с этим танком, прибегнув к следующему маневру. Пятьдесят танков атаковали КВ с трех сторон и открыли по немуогонь, чтобы приковать к себе внимание экипажа. Под прикрытием этого отвлекающего маневра удалось установить и замаскировать еще одно 88-мм зенитное орудие позади танка, так чтобы на этот раз оно сумело открыть огонь. Из двенадцати прямых три снаряда пробили броню и уничтожили танк.
И это был всего один русский тяжелый танк".
Данный случай имел место в июне 1941 года в полосе наступления 6-й танковой дивизии корпуса генерала Рейнгардта (группа армий"Север").
Сообщение отредактировал kurnavin49: 24.07.2012 - 20:32 PM
Ответить

Фотография Сириус Сириус 26.07 2012

Интересная инфа, наверно такая ещё имеется. Однако уверен имеется и противоположная, как солдаты вермахта в начале войны продигались без особого сопротивления, собирая кучки советских солдат.
Однако в представленных отзывах, мало именно оценки солдат, больше именно общей оценки событий. Про танк получается вообще не в тему.
Сообщение отредактировал Сириус: 26.07.2012 - 16:43 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 26.07 2012

Интересная инфа, наверно такая ещё имеется. Однако уверен имеется и противоположная, как солдаты вермахта в начале войны продигались без особого сопротивления, собирая кучки советских солдат.
Однако в представленных отзывах, мало именно оценки солдат, больше именно общей оценки событий. Про танк получается вообще не в тему.

Интересная инфа, наверно такая ещё имеется. Однако уверен имеется и противоположная, как солдаты вермахта в начале войны продигались без особого сопротивления, собирая кучки советских солдат.
Однако в представленных отзывах, мало именно оценки солдат, больше именно общей оценки событий. Про танк получается вообще не в тему.

Свят, свят! Что делается?! все сообщения в теме повторяются. Что верно, то верно. Танк предмет неодушевленный, и возможно, что с дистанционным управлением. :)

Если же серьезно, то у меня всегда сжимается сердце, когда я смотрю в кинохронике на лица московских ополченцев осенью 1941 года. Камера медленно скользит вдоль строя, от лица к лицу. Никто из ополченцев не отводит глаз от объектива. Они смотрят на меня из прошлого, и я понимаю, что даже косточек их, конечно уже нет. Они скорее всего все погибли. Они знают, что идут на смерть. Это написано на их лицах. Однако, ни у одного из них нет в глазах ни тени смущения и испуга. Они смотрят на меня спокойно и честно, словно говоря, чтобы я запомнил их. Я всегда спрашиваю себя: "А смог бы я так, как они?"
Сообщение отредактировал kurnavin49: 26.07.2012 - 16:56 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.07 2012

О ленинградском ополчении ленты крутятся гораздо реже, т.к. назвать эти скелеты в форме солдатами язык не поворачивается, но их посымали под сплошной огонь и мне кажется, что с единственной целью - сократить количество ртов в окружённом городе... ИМХО.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.07 2012

О ленинградском ополчении ленты крутятся гораздо реже, т.к. назвать эти скелеты в форме солдатами язык не поворачивается, но их посымали под сплошной огонь и мне кажется, что с единственной целью - сократить количество ртов в окружённом городе... ИМХО.

Эк в Вас антисоветчина засела... вы бы хоть журналы боевых действий посмотрели, что ли... Там достаточно объективная (относительно своих потерь) информация идёт... Массовая гибель личного состава - нонсенс, и противоречит всем экономическим законам. Я скоро устану вам всем повторять, что война - тот же бизнес, а люди там - те же материальные ресурсы. Никто не будет закапывать золотые слитки в землю просто так, а вы изволите вести речь именно об этом.
Ответить

Фотография Сириус Сириус 27.07 2012

Свят, свят! Что делается?! все сообщения в теме повторяются. Что верно, то верно. Танк предмет неодушевленный, и возможно, что с дистанционным управлением. :)

Если же серьезно, то у меня всегда сжимается сердце, когда я смотрю в кинохронике на лица московских ополченцев осенью 1941 года. Камера медленно скользит вдоль строя, от лица к лицу. Никто из ополченцев не отводит глаз от объектива. Они смотрят на меня из прошлого, и я понимаю, что даже косточек их, конечно уже нет. Они скорее всего все погибли. Они знают, что идут на смерть. Это написано на их лицах. Однако, ни у одного из них нет в глазах ни тени смущения и испуга. Они смотрят на меня спокойно и честно, словно говоря, чтобы я запомнил их. Я всегда спрашиваю себя: "А смог бы я так, как они?"

Одно то, что солдат мог писать домой положительные отзывы о враге, уже говорит о многом... У меня прадед, гражданский, в начале войны в пивнушке имел глупость сказать, что мол немцы то ого-го наступают. Так его в Казахстан сослали.
Конечно, очень приятно читать лестные отзывы врага. Но пропаганда есть пропаганда, из 1000 отрицательных найдут один положительный отзыв.
Про танк зря иронизируете, я имел ввиду, что в заметке больше говориться о технических возможностях девайса, а не про умелость операторов.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.07 2012

Эк в Вас антисоветчина засела... вы бы хоть журналы боевых действий посмотрели, что ли... Там достаточно объективная (относительно своих потерь) информация идёт... Массовая гибель личного состава - нонсенс, и противоречит всем экономическим законам. Я скоро устану вам всем повторять, что война - тот же бизнес, а люди там - те же материальные ресурсы. Никто не будет закапывать золотые слитки в землю просто так, а вы изволите вести речь именно об этом.

Видите-ли, глубоко уважаемый мною Новобранец, но я говорил с выжившими в блокаду уборщицами рабочих общежитий Адмиралтейского з-да, тогда расположенными на р.Пряжке (им какой резон врать, в отличии от Ваших начальников - генерал-полковников от истории?), так они рассказывали, что уже в ноябре 1941 г. в комнатах на койках начали находить мёртвых молодых ребят... И число их стало быстро расти. Я бы может не обратил на это внимание, когда-бы не стал свидетелем смерти 40-летнего мужика, проснувшегося утром, после того как ему объявили вечером, что его отправляют очень далеко в Сибирь, нагнувшегося взять ботинки и отдавшего Богу душу... У него в СПб оставались жена и двое детей... Инфаркт.
Вы общались с людьми в шинелях в полевых условиях, скажите, что представляет из себя солдат на поле боя (пусть и тренировочном), который 3 дня не ел? Та-ли у него сила чтобы таскать пушку, не больше-ли ему требуется времени, чтобы менять позицию и, вообще, соображать? То-ли у него зрение, чтобы попадать в цель? Вот я, гражданский, говорю, что он мишень, жертва, а не солдат...
Если есть желание поговорить об идеалогии - я к Вашим услугам, но в разделе "философия/религия". Ваша теория о войне, как о бизнесе (по-русски - "деле") не всеми Вашими оппонентами разделяется и ссылаться на неё как общепризнанный факт считаю преждевременным. Я и не скрываю того, что антисоветчик. Но кто Вы? И зачем мне предлагаете поверить в эти фальшивки, которые Вы пропагандируете, как "журналы боевых действий"? Что там написано, что из одной атаки не выходило живыми более 20% состава пехоты? Да и кто их считал? "Бабы новых нарожают". Да из-за одних "100 граммов наркомовских" в первичных донесениях командиров из окопов ни слова правды быть не может в принципе... Мог бы Вам рассказать то, что знаю от родных и близких готовившихся к атаке и участвававших в ней, но у меня уже и сердце не то, да и нет уверенности, что Вы поймёте...
А на счёт "закапывать" - Вы правы, или в болотах тонули, или вороны глаза русским парням выклёвывали! До сих пор нет ВЕЧНЫХ досок в тех местах, где они погибли и откуда были призваны государством защищать Родину... Да что там доски, полного доступного всем списка нет погибших защищая нас. Такого нет ни в одной из стран участвовавших во ВМВ... За один этот факт ваших генерал-полковников от истории нужно предавать не Вашему трибуналу, а Суду Присяжных (гибли простые граждане страны и плоды их труда), гласному и общеизвестному, с приговором о возмещении ими и их наследниками всех средств на их содержание в течении 67 лет, затраченных гос.бюджетом. ИМХО.
Ответить

Фотография belun belun 27.07 2012

Отто Скорцени. Офицер дивизии СС " Дас Рейх". Дивизия подошла к Москве в 1941 году на самое близкое расстояние из всех дивизий ВС Германии. Идеологический железный противник. Характер Нордический. Парень "Губа не Дура" - женат на дочери министра финансов нацисткой Германии. Диверсант Германии № 1. Выдержка приводится из его известной книги.
Удалил ссылку.Полно и корректно здесь.

http://apologetika.e...order=0&thold=0

Добавлю. Этот Отто был идеологическим противником.Антропология смешанная германская и славянская. Фанатик идей пангерманизма. В 60 годах 20 века стал идеологическим сторонником пан-европейства истоки которого от того же пан-германизма. Объединение Европы под волей Германских народов. Крестный отец Пан-Европейства - Отто Габсбургский. Его осуществленный проект называется -ЕС.
http://ru.wikipedia....сбург,_Отто_фон
Сообщение отредактировал belun: 27.07.2012 - 14:54 PM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 27.07 2012

Видите-ли, глубоко уважаемый мною Новобранец, но я говорил с выжившими в блокаду уборщицами рабочих общежитий Адмиралтейского з-да, тогда расположенными на р.Пряжке (им какой резон врать, в отличии от Ваших начальников - генерал-полковников от истории?), так они рассказывали, что уже в ноябре 1941 г. в комнатах на койках начали находить мёртвых молодых ребят... И число их стало быстро расти. Я бы может не обратил на это внимание, когда-бы не стал свидетелем смерти 40-летнего мужика, проснувшегося утром, после того как ему объявили вечером, что его отправляют очень далеко в Сибирь, нагнувшегося взять ботинки и отдавшего Богу душу... У него в СПб оставались жена и двое детей... Инфаркт.
Вы общались с людьми в шинелях в полевых условиях, скажите, что представляет из себя солдат на поле боя (пусть и тренировочном), который 3 дня не ел? Та-ли у него сила чтобы таскать пушку, не больше-ли ему требуется времени, чтобы менять позицию и, вообще, соображать? То-ли у него зрение, чтобы попадать в цель? Вот я, гражданский, говорю, что он мишень, жертва, а не солдат...
Если есть желание поговорить об идеалогии - я к Вашим услугам, но в разделе "философия/религия". Ваша теория о войне, как о бизнесе (по-русски - "деле") не всеми Вашими оппонентами разделяется и ссылаться на неё как общепризнанный факт считаю преждевременным. Я и не скрываю того, что антисоветчик. Но кто Вы? И зачем мне предлагаете поверить в эти фальшивки, которые Вы пропагандируете, как "журналы боевых действий"? Что там написано, что из одной атаки не выходило живыми более 20% состава пехоты? Да и кто их считал? "Бабы новых нарожают". Да из-за одних "100 граммов наркомовских" в первичных донесениях командиров из окопов ни слова правды быть не может в принципе... Мог бы Вам рассказать то, что знаю от родных и близких готовившихся к атаке и участвававших в ней, но у меня уже и сердце не то, да и нет уверенности, что Вы поймёте...
А на счёт "закапывать" - Вы правы, или в болотах тонули, или вороны глаза русским парням выклёвывали! До сих пор нет ВЕЧНЫХ досок в тех местах, где они погибли и откуда были призваны государством защищать Родину... Да что там доски, полного доступного всем списка нет погибших защищая нас. Такого нет ни в одной из стран участвовавших во ВМВ... За один этот факт ваших генерал-полковников от истории нужно предавать не Вашему трибуналу, а Суду Присяжных (гибли простые граждане страны и плоды их труда), гласному и общеизвестному, с приговором о возмещении ими и их наследниками всех средств на их содержание в течении 67 лет, затраченных гос.бюджетом. ИМХО.

нет слов...

Вы общались с людьми в шинелях в полевых условиях, скажите, что представляет из себя солдат на поле боя (пусть и тренировочном), который 3 дня не ел? Та-ли у него сила чтобы таскать пушку, не больше-ли ему требуется времени, чтобы менять позицию и, вообще, соображать? То-ли у него зрение, чтобы попадать в цель? Вот я, гражданский, говорю, что он мишень, жертва, а не солдат...

я извиняюсь,но возможно ли,что у этих людей - 3,4 дня не евших,да и вообще принимающих участие в войне,в таких жутких условиях - наоборот выработалось чувство самосохранения?
Ответить

Фотография belun belun 27.07 2012

Видите-ли, глубоко уважаемый мною Новобранец, но я говорил с выжившими в блокаду уборщицами рабочих общежитий Адмиралтейского з-да, тогда расположенными на р.Пряжке (им какой резон врать, в отличии от Ваших начальников - генерал-полковников от истории?), так они рассказывали, что уже в ноябре 1941 г. в комнатах на койках начали находить мёртвых молодых ребят... И число их стало быстро расти. Я бы может не обратил на это внимание, когда-бы не стал свидетелем смерти 40-летнего мужика, проснувшегося утром, после того как ему объявили вечером, что его отправляют очень далеко в Сибирь, нагнувшегося взять ботинки и отдавшего Богу душу... У него в СПб оставались жена и двое детей... Инфаркт.
Вы общались с людьми в шинелях в полевых условиях, скажите, что представляет из себя солдат на поле боя (пусть и тренировочном), который 3 дня не ел? Та-ли у него сила чтобы таскать пушку, не больше-ли ему требуется времени, чтобы менять позицию и, вообще, соображать? То-ли у него зрение, чтобы попадать в цель? Вот я, гражданский, говорю, что он мишень, жертва, а не солдат...
Если есть желание поговорить об идеалогии - я к Вашим услугам, но в разделе "философия/религия". Ваша теория о войне, как о бизнесе (по-русски - "деле") не всеми Вашими оппонентами разделяется и ссылаться на неё как общепризнанный факт считаю преждевременным. Я и не скрываю того, что антисоветчик. Но кто Вы? И зачем мне предлагаете поверить в эти фальшивки, которые Вы пропагандируете, как "журналы боевых действий"? Что там написано, что из одной атаки не выходило живыми более 20% состава пехоты? Да и кто их считал? "Бабы новых нарожают". Да из-за одних "100 граммов наркомовских" в первичных донесениях командиров из окопов ни слова правды быть не может в принципе... Мог бы Вам рассказать то, что знаю от родных и близких готовившихся к атаке и участвававших в ней, но у меня уже и сердце не то, да и нет уверенности, что Вы поймёте...
А на счёт "закапывать" - Вы правы, или в болотах тонули, или вороны глаза русским парням выклёвывали! До сих пор нет ВЕЧНЫХ досок в тех местах, где они погибли и откуда были призваны государством защищать Родину... Да что там доски, полного доступного всем списка нет погибших защищая нас. Такого нет ни в одной из стран участвовавших во ВМВ... За один этот факт ваших генерал-полковников от истории нужно предавать не Вашему трибуналу, а Суду Присяжных (гибли простые граждане страны и плоды их труда), гласному и общеизвестному, с приговором о возмещении ими и их наследниками всех средств на их содержание в течении 67 лет, затраченных гос.бюджетом. ИМХО.


Shutoff Я скопировал ваш очередной пост для моих сослуживцев генералов. В отличии от вас гражданского мы знаем как воевать в горах без еды от 3 до 7 дней.
Назовите конкретно кто из генералов -полковников повинен в массовой гибели личного состава Красной Армии или гражданского населения в Великой Отечественной Войне и ушел от наказания. Ваши посты с Вашим месье тянут согласно недавним выступлениям Премьер-Министра РФ Медведева на открытую пропаганду фашизма.
Сообщение отредактировал belun: 27.07.2012 - 20:28 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 27.07 2012

Shutoff Я скопировал ваш очередной пост для моих сослуживцев генералов. В отличии от вас гражданского мы знаем как воевать в горах без еды от 3 до 7 дней.
Назовите конкретно кто из генералов -полковников повинен в массовой гибели личного состава Красной Армии или гражданского населения в Великой Отечественной Войне и ушел от наказания. Ваши посты с Вашим месье тянут согласно недавним выступлениям Премьер-Министра РФ Медведева на открытую пропаганду фашизма.

Вовсе не обязательно быть геройским солдатом и при этом не жрать до семи дней. Если солдат не ест столько времени, то что то тут не так. Поэтому не показывайте пост Шутова своим генералам, г-н belun. А то они придумают, чтобы он еще и по десять дней не ел.
Ответить

Фотография belun belun 27.07 2012

Вовсе не обязательно быть геройским солдатом и при этом не жрать до семи дней. Если солдат не ест столько времени, то что то тут не так. Поэтому не показывайте пост Шутова своим генералам, г-н belun. А то они придумают, чтобы он еще и по десять дней не ел.


В феврале 1995 г. сухпай был ровно на 3 дня. Забросили в горы ,обещали забрать в назначенное время. Погода оказалась не летная. В горах обычное явление.Форс-мажор.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.07 2012

нет слов...
я извиняюсь,но возможно ли,что у этих людей - 3,4 дня не евших,да и вообще принимающих участие в войне,в таких жутких условиях - наоборот выработалось чувство самосохранения?

Чувство может быть и выработалось, но не спасло от смерти - Синявинские болота до сих пот полны скелетов погибших в ВОВ русских солдат... Мой контуженный тесть, студен-медик, там был контужен и чудом спасся в гондоле шасси самолёта эвакуировшего его в Ленинград вместе с ранеными офицерами принимавшими участие в этом наступлении, но они были в салоне...
Господа генералы - у меня родной дядя генерал в отставке, настоящий, воевавший в ВОВ, а отец три года пробыл в плену... Попал в плен тяжело раненным и вышел из барака для смертников. Разная у них судьба и до конца жизни два родных брата конфликтовали... Это не вина немцев - это наша судьба, пока.
Из воспоминаний деда (отца матери), отвоевавшего две мировые войны, я наиболее ярко запомнил ту загаженную испражнениями траншею перед атакой, где русскме солдаты ножами и штыками счищают вшей, которые покидают их кожу и выползают на поверхность шинели пытаясь спастись... Больше трёх раз русский солдат-пехотинец в атаку не ходил. Мой дед выжил, т.к. после ранения при форсировании Севаша попал в госпиталь, а потом в артилерийский полк, с которым дошёл до Берлина, из которого и был демобилизован.
Ответить

Фотография belun belun 27.07 2012

Это нормально. И вши на штыке не страшно. Обычная окопная жизнь. Это нужно понимать когда поступаешь в 17 лет в военное училище чтобы стать Русским офицером.
И понимать что если прийдется нужно погибнуть как Герой-грузин князь Багратион. Это правило двух Ф. Либо фарт либо фатальность. Русским нельзя воевать до последнего патрона. Нужно не отступать и не сдаваться . Иначе Русь, русских потомков князя Рюрика Новгородского станет такой же как Рюрика Ютландского. Вот и вся разница.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.07 2012

Это нормально. И вши на штыке не страшно. Обычная окопная жизнь. Это нужно понимать когда поступаешь в 17 лет в военное училище чтобы стать Русским офицером.
И понимать что если прийдется нужно погибнуть как Герой-грузин князь Багратион. Это правило двух Ф. Либо фарт либо фатальность. Русским нельзя воевать до последнего патрона. Нужно не отступать и не сдаваться . Иначе Русь, русских потомков князя Рюрика Новгородского станет такой же как Рюрика Ютландского. Вот и вся разница.

Я пожалуй поддержу... Господа, я на всякий случай поинтересуюсь, а все ли понимают что работа у солдата несколько специфична и коренным образом отличается от работы того же токаря или инженера? Кто-нибудь понимает, что решение офицера сравнимое с неплохим ноу-хау в производстве приводит к массовой гибели людей? Что перерабатывается людской материал из самцов производителей и самок в биомассу и удобрения? Вы понимаете, что убить человека не так выгодно как тяжело покалечить? И после этого один добрый человек хочет, чтобы люди с такой спецификой работы ещё и Су-Ши читали в подлиннике и на его нехорошие высказывания с пониманием относились. При том, что сам он несколько далёк от тех вещей, которые берётся обсуждать.. Мало того, что далёк, так ещё и гордится этим. И мало того, что гордится так ещё и на остальных изволит катить бочку размером с вагон. Простите, а как мне, скажем, реагировать на это? Звиняйте, рукопашная схватка - не философский диспут, там умение пробежать на лишний километр важнее знание Саши Чёрного или Баратынского с Окуджавой и Вознесенским вместе взятых.Просил же - почитайте Уставы. Там написано-то много, вот только написаны вещи простые, даже гражданские поймут, если много думать не будут над вопросом "А зачем читать?"...
Ответить

Фотография K-49 K-49 28.07 2012

В феврале 1995 г. сухпай был ровно на 3 дня. Забросили в горы ,обещали забрать в назначенное время. Погода оказалась не летная. В горах обычное явление.Форс-мажор.

Из боевого пути 83-й отдельной стрелковой бригады морской пехоты КЧФ, Севастополь, 1991г.,стр. 46:
"Высадку у озера Соленое 83-я бригада смогла произвести лишь в ночь на 26 сентября 1943г(подчеркнуто. На берегу оказалась сильная оборона противника, и морские пехотинцы шли на берег под огнем врага. Часть десантных судов была повреждена, некоторые потоноли. Немало десантников так и не достигли берега. А те, кто высадились, к утру вели тяжелый десантный бой(подчеркнуто). Находясь на совершенно открытом песчаном берегу, десантники несли большие потери от пулеметного, артиллерийского огня и бомбежек авиации противника(подчеркнуто)."
Сбоку, на полях приписка карандашом: "Без воды! и еды! - соленые консервы". Подчеркивания и приписка сделаны моей матерью, лейтенантом Г.Д. Кротовой, бывшей в те дни в качестве командира санвзвода отдельного истребительно-противотанкового дивизиона 83-й бригады.
Ответить

Фотография belun belun 28.07 2012

Я пожалуй поддержу... Господа, я на всякий случай поинтересуюсь, а все ли понимают что работа у солдата несколько специфична и коренным образом отличается от работы того же токаря или инженера? Кто-нибудь понимает, что решение офицера сравнимое с неплохим ноу-хау в производстве приводит к массовой гибели людей? Что перерабатывается людской материал из самцов производителей и самок в биомассу и удобрения? Вы понимаете, что убить человека не так выгодно как тяжело покалечить? И после этого один добрый человек хочет, чтобы люди с такой спецификой работы ещё и Су-Ши читали в подлиннике и на его нехорошие высказывания с пониманием относились. При том, что сам он несколько далёк от тех вещей, которые берётся обсуждать.. Мало того, что далёк, так ещё и гордится этим. И мало того, что гордится так ещё и на остальных изволит катить бочку размером с вагон. Простите, а как мне, скажем, реагировать на это? Звиняйте, рукопашная схватка - не философский диспут, там умение пробежать на лишний километр важнее знание Саши Чёрного или Баратынского с Окуджавой и Вознесенским вместе взятых.Просил же - почитайте Уставы. Там написано-то много, вот только написаны вещи простые, даже гражданские поймут, если много думать не будут над вопросом "А зачем читать?"...


Работа-ратная. Специфичная . Чтобы остаться живым и вернуться к любимым и Богу.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 28.07 2012

Кстати, belun, это, правда, в другой теме и все же. О потерях, которые по Вашему мнению Шутов преувеличивает. За время наступательного боя за станцию Владиславовка в середине марта 1942 года Боевой отряд сопровождения численностью около 700человек, бывший в составе 83-й бригады МП за день потерял 372 человека убитыми и 228 раненными. Сколько процентов потери? Перечень погибших и раненых командиров просто поражает!

А какие потери нанесены противнику?
Понимаете, немецкие парашютисты при захвате Крита понесли огромные потери, но ведь Крит захватили, результат то был. Не надо поспешно судить, по странной случайности противник ну никак не желает быть разбитым и тоже наносит потери.

AllXimik

По моему скромному ИМХО с эвакуацией из Севастополя имели место "некоторые проблемы".

Те же проблемы испытали и немцы, как не могло быть проблем, когда в воздух может подняться тысяча немецких самолётов?
Он как раз воевал в Крыму.
Ответить