Исторический форум: история России, всемирная история

Так случилось. что сегодня побывал на лекции по Крымской войне. сам с нею сталкиваюсь, как абориген, довольно постоянно, естественно, размышляю над ней. Сразу оговорюсь, специалистом по войне не являюсь. Чернореченского сражения не знаю вовсе, Инкерманское немного знаю, значительно лучше Балаклавское и неплохо Альминское, а также позиционную войну вокруг города.
Хотелось бы обсудить этот конфликт, поче6му и как он возникю. из-за чего очередная русско-турецкая война, проходившая по обычному сценарию вдруг превратилась в такой конфликт. И что собственно говоря, привело к пораджению. Чего не сделала армия и чего не сделал флот?

Есть монография Е.В. Тарле «Крымская война.» : в 2-х т. - М.-Л.: 1941-1944. Можно легко найти в сети. Конечно, она не могла не иметь характер «обличения самодержавия» и «прославления героизма». Но думаю, прочесть её стоит. Вот только руки никак не дойдут.
Позволю себе привести цитату: «Мы не всегда отчетливо понимаем, — что произошло в Крымской войне, при обороне Севастополя в 1853-1855 годах.
Солдаты и моряки сопротивлялись героически, но в ряде случаев мы даже не можем говорить о сражениях. Победив под Синопом турецкий флот (парусный, как и русский), Нахимов должен был просто затопить победоносную русскую эскадру у крымских берегов при появлении англо-французского парового флота. Некоторые сухопутные сражения, по существу, были расстрелом русского войска: европейское нарезное оружие било много дальше, чем российское гладкоствольное.
И все же противнику удалось захватить лишь небольшие территории на самом краю империи. Уинстон Черчилль в своей «Истории Англии» удивлялся, почему русские так держались за Севастополь, а не отступили на Север, в бесконечные степные пространства куда союзные армии не посмели бы углубиться, помня судьбу Наполеона?
Даже такой умный и проницательный политик-писатель, как Черчилль, не смог понять, что система, которую представлял Николай I, либо — не гнется, либо — ломается. Наполеон, ворвавшись в Россию и дойдя до Москвы, привел в действие мощный механизм патриотизма, народной войны. Здесь же, в 1854-1855 годах, при всем безнадежном героизме Севастополя налицо было поражение, унижение, не компенсированное чем-то в духе 1812 года именно потому, что враг не углубился в страну.
Можно сказать, что англо-французы инстинктивно нашли единственно правильный путь сокрушения подобной системы (как позже японцы в Порт-Артуре и Цусиме)».
Н.Я. Эйдельман. «Революция сверху» в России. — М.: Книга, 1989. — С. 106-107.
Сообщение отредактировал Болингброк: 29.02.2012 - 18:56

Есть монография Е.В. Тарле «Крымская война.»

Забита в экспресс-панель, я, как крымчанин, в курсе о существовании этого труда. К этому труду есть вопросы. вот в чём дело. Тарле, сразу оговорюсь, гигант, я его очень уважаю и читал разные работы, как то 1812 и Флот и внешняя политика Петра 1. Но есть одна проблема. Он - штатский.
Хотя бы вот это:

Победив под Синопом турецкий флот (парусный, как и русский), Нахимов должен был просто затопить победоносную русскую эскадру у крымских берегов при появлении англо-французского парового флота.

Почему? Парусники стреляли теми же пушками, что и паровые кроабли а успех всё же зависит от этрого.
Надо отметить, русский флот вообще ничего не сделал. Часто на Меньшикова вешают собак, он виноват но не только он.
Без глаз его оставил именно флот.

Некоторые сухопутные сражения, по существу, были расстрелом русского войска: европейское нарезное оружие било много дальше, чем российское гладкоствольное.

Я бы так не сказал, при Альме как раз отличились те полки, которые вели стрелковый бой. а героическая смерть Владимирского полка красивая, воспетая, но мало что значащая в военном отношении.

Уинстон Черчилль в своей «Истории Англии» удивлялся, почему русские так держались за Севастополь, а не отступили на Север, в бесконечные степные пространства куда союзные армии не посмели бы углубиться, помня судьбу Наполеона?

Потому что это главная база флота. Если до Крымской войны русский флот провродил операции в Средиземном море: Орлов, Ушаков, Лазарев, то после неё никогда. С самого начала целью союзников был Севастополь, а не весь п-ов, он им и на фиг не нужен был.

Можно сказать, что англо-французы инстинктивно нашли единственно правильный путь сокрушения подобной системы (как позже японцы в Порт-Артуре и Цусиме

Войны похожи, но инстинктивного ничего нет.
Отмотаем плёнку назад. 1812 год, Россия громит самую большую армию в мире с самым лучшим в мире полководцем и играет первую роль на Венском конгрессе. Поход за границу - наглядная демонстрация военной силы. С событиями в Венгрии мощь подтвердилась. Вот вы бы стали идти большой войной на такое государство? Вот и союзники не стали. имея опыт колониальных войн они и стали согласно ему действовать.

Забита в экспресс-панель, я, как крымчанин, в курсе о существовании этого труда. К этому труду есть вопросы. вот в чём дело. Тарле, сразу оговорюсь, гигант, я его очень уважаю и читал разные работы, как то 1812 и Флот и внешняя политика Петра 1. Но есть одна проблема. Он - штатский.
Хотя бы вот это:
1.Почему? Парусники стреляли теми же пушками, что и паровые кроабли а успех всё же зависит от этрого.
Надо отметить, русский флот вообще ничего не сделал. Часто на Меньшикова вешают собак, он виноват но не только он.
Без глаз его оставил именно флот.
2.Я бы так не сказал, при Альме как раз отличились те полки, которые вели стрелковый бой. а героическая смерть Владимирского полка красивая, воспетая, но мало что значащая в военном отношении.
3.Потому что это главная база флота. Если до Крымской войны русский флот провродил операции в Средиземном море: Орлов, Ушаков, Лазарев, то после неё никогда. С самого начала целью союзников был Севастополь, а не весь п-ов, он им и на фиг не нужен был.
Войны похожи, но инстинктивного ничего нет.
Отмотаем плёнку назад. 1812 год, Россия громит самую большую армию в мире с самым лучшим в мире полководцем и играет первую роль на Венском конгрессе. Поход за границу - наглядная демонстрация военной силы. С событиями в Венгрии мощь подтвердилась. Вот вы бы стали идти большой войной на такое государство? Вот и союзники не стали. имея опыт колониальных войн они и стали согласно ему действовать.

1. Я более того скажу, не весь англо-французский флот был паровым. Были парусниками линейные корабли, были и парусные фрегаты. Но когда был штиль пароходы брали их на буксир и бомбардировки города с моря продолжались.
2. В детстве листал роман Филиппова "Осажденный Севастополь". Помню там в описании битвы при Альме, говорилось, что "только штуцерные, в какой-то мере, уравнивали силы". Штуцер - нарезное ружьё. Оно было в русской армии на вооружении уже в 1812 г. Но тогда оно выдавалось только егерям, и только лучшим из них. В 1853-1855 гг. положение не изменилось. А у англичан с французами штуцерами было вооружено уже не менее 50% пехоты. Добавлю, что нарезное ружьё времён Крымской войны било на 1000 шагов, гладкоствольное на - 300.
3. В 1812 г. не было ничего похожего на техническую отсталость, в отличие от Крымской войны. Но и в Крымскую врага могли, теоретически, если и не "закидать шапками", то задавить массой. Россия в 1853 г. имела миллионную армию, но на войну была направлена лишь небольшая часть. Большая часть армии выполняла, вероятно, полицейские функции, контролируя громадную крепостническую страну... А потом когда Австрия стала грозить, то было уже поздно. Если бы англичане с французами полезли вглубь страны, то началась бы народная война, которая была опасна для захватчиков, но не менее опасна для николаевского режима. Не потому, что она была бы опасна для монархического строя, а потому что Николаю неизбежно пришлось бы в этом случае отказаться от своего девиза: "Никаких перемен!" А какой смысл был держаться за базу уже несуществующего флота?
P.S.
Есть такой анекдот. Во время Крымской войны Энгельс, считавший себя то-ли вторым Клаузевицем, то-ли вторым Блюхером написал ряд статей в газеты предрекая неминуемую победу русского оружия.
Россия с треском продула компанию. Основоположник попал в глупое положение, после чего окончательно превратился в русофоба.

1. Я более того скажу, не весь англо-французский флот был паровым. Были парусниками линейные корабли, были и парусные фрегаты. Но когда был штиль пароходы брали их на буксир и бомбардировки города с моря продолжались.

Это да, парусные корабли всё равно пока ещё многое могли, но кстати именно в Крымскую произошёл первый в истории бой между пароходами.

2. В детстве листал роман Филиппова "Осажденный Севастополь". Помню там в описании битвы при Альме, говорилось, что "только штуцерные, в какой-то мере, уравнивали силы". Штуцер - нарезное ружьё. Оно было в русской армии на вооружении уже в 1812 г. Но тогда оно выдавалось только егерям, и только лучшим из них. В 1853-1855 гг. положение не изменилось. А у англичан с французами штуцерами было вооружено уже не менее 50% пехоты. Добавлю, что нарезное ружьё времён Крымской войны било на 1000 шагов, гладкоствольное на - 300.

Я тоже его в детстве читал, кстати Филиппов очевидец, так что хоть и художественная книга, но весьма информативная.
Штуцер сам по себе не панацея, дело в пуле Минье. что у Филиппова при описании Альминской битвы сказано.

3. В 1812 г. не было ничего похожего на техническую отсталость, в отличие от Крымской войны. Но и в Крымскую врага могли, теоретически, если и не "закидать шапками", то задавить массой.

В том то и дело, что ничего подобного не было сделано, более того, 13 пехотную дивизию накануне высадки перевели на Кубань из Крыма. И в ходе войны существенных попыток нарастить силы не предпринималось.

Если бы англичане с французами полезли вглубь страны, то началась бы народная война, которая была опасна для захватчиков, но не менее опасна для николаевского режима.

Они с самого начала не собирались этого делать - незачем.

А какой смысл был держаться за базу уже несуществующего флота?

Базы - это посущественнее, чем флот, последний можно построить.

1.Это да, парусные корабли всё равно пока ещё многое могли, но кстати именно в Крымскую произошёл первый в истории бой между пароходами.
2.Я тоже его в детстве читал, кстати Филиппов очевидец, так что хоть и художественная книга, но весьма информативная.
Штуцер сам по себе не панацея, дело в пуле Минье. что у Филиппова при описании Альминской битвы сказано.
3.В том то и дело, что ничего подобного не было сделано, более того, 13 пехотную дивизию накануне высадки перевели на Кубань из Крыма. И в ходе войны существенных попыток нарастить силы не предпринималось.
4.Они с самого начала не собирались этого делать - незачем.
Базы - это посущественнее, чем флот, последний можно построить.

1. И кажется победил русский пароход.
2. Очевидцем он не был, так как родился в 1858 г. Очевидцем другой обороны был другой писатель Александр Степанов, написавший "Порт-Артур".
3. Наглядный пример шапкозакидательства!
4. Можно было уничтожить русский флот. Можно было сжечь Севастополь. Но отобрать его у России было в конечном счёте невозможно. Вряд ли англичане и французы планировали сделать его английской, или французской колонией. (Не говоря уж о турецкой). Для того, чтобы претендовать на подобное нужно было вторгнуться внутрь страны, но опыт уже существовал...

1. И кажется победил русский пароход.
2. Очевидцем он не был, так как родился в 1858 г. Очевидцем другой обороны был другой писатель Александр Степанов, написавший "Порт-Артур".
3. Наглядный пример шапкозакидательства!
4. Можно было уничтожить русский флот. Можно было сжечь Севастополь. Но отобрать его у России было в конечном счёте невозможно. Вряд ли англичане и французы планировали сделать его английской, или французской колонией. (Не говоря уж о турецкой). Для того, чтобы претендовать на подобное нужно было вторгнуться внутрь страны, но опыт уже существовал...

1. Да, "Владимир" поборол "Переваз-Бахри"
2. Да? А то мне недавно камрад, он тут зарегистрирован, Фома Кухулин, говорил что участник. я его за дезу тогда попытаю.
3. Скорее результат нездорового пофигизма.
4. После войны Севастополь был восстановлен только к середине 70-х.
Англичане собирались изменить расклад и изменили. Вспомните чсто впоследствии в 1878 году только появление британской эскадры фактически снивелировало ряд успехов русской армии.

Причины войны понятны... Большая игра. Ага.
С причинами поражения сложнее.
Техническое "англичане-ружья-кирпичом-не-чистят" отставание было.
Но не только в оружии.
Нет ж.д. = нет логистики = солдаты получают тулупы летом...нет пороха и ядер.
Плюс превосходство союзников в силах.
Плюс дипломатическая изоляция.

Англичане собирались изменить расклад и изменили. Вспомните чсто впоследствии в 1878 году только появление британской эскадры фактически снивелировало ряд успехов русской армии.

Англия является хроническим врагом России, но думаю, за поражение в Крымской войне стоит ей сказать спасибо, т.к. Александр Освободитель благодаря этому воспользовался ситуацией для проведения Великих реформ. Стало понято, что во второй половине XIX века империя не может существовать в том виде в каком вышла из рук Петра.
Сообщение отредактировал Болингброк: 01.03.2012 - 01:01

Так случилось. что сегодня побывал на лекции по Крымской войне. сам с нею сталкиваюсь, как абориген, довольно постоянно, естественно, размышляю над ней. Сразу оговорюсь, специалистом по войне не являюсь. Чернореченского сражения не знаю вовсе, Инкерманское немного знаю, значительно лучше Балаклавское и неплохо Альминское, а также позиционную войну вокруг города.
Хотелось бы обсудить этот конфликт, поче6му и как он возникю. из-за чего очередная русско-турецкая война, проходившая по обычному сценарию вдруг превратилась в такой конфликт. И что собственно говоря, привело к пораджению. Чего не сделала армия и чего не сделал флот?

Если даже бегло проследить за событиями, происходившими на европейской сцене во второй половине XVIII и первой половине XIX веков, то можно увидеть, что основные европейские политические игроки с удивлением и испугом восприняли появление новичка, России. За каких то сто лет она, внезапно возникнув, растолкала всех на Олимпе и уселась рядом с Францией, Англией, Австрией и Турцией. Да ладно бы только уселась! А то ведь, еще толком не уяснив для себя зачем ей это надо, начала выталкивать с Олимпа наиболее слабых небожителей(Турция), поучать старожилов в различных вопросах, частенько силой оружия. То есть действия России расшатывали традиционную европейскую политику с ее частой сменой союзов, войнами всех против всех, где силы основных участников были примерно равны. Это не могло не беспокоить европейский истеблишмент. Европа только освободилась от такой напасти, как Наполеон. И убедившись, что на смену одному хищнику, появился другой, у которого планы тоже грандиозны, и который, не переварив еще одни приобретения, уже тянет руки к другим, европейские государства объединились в 1854 году против России, нанесли ей поражение, и и притормозили ее экспансию.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.03.2012 - 10:34

Если даже бегло проследить за событиями, происходившими на европейской сцене во второй половине XVIII и первой половине XIX веков, то можно увидеть, что основные европейские политические игроки с удивлением и испугом восприняли появление новичка, России. За каких то сто лет она, внезапно возникнув, растолкала всех на Олимпе и уселась рядом с Францией, Англией, Австрией и Турцией. Да ладно бы только уселась! А то ведь, еще толком не уяснив для себя зачем ей это надо, начала выталкивать с Олимпа наиболее слабых небожителей(Турция), поучать старожилов в различных вопросах, частенько силой оружия. То есть действия России расшатывали традиционную европейскую политику с ее частой сменой союзов, войнами всех против всех, где силы основных участников были примерно равны. Это не могло не беспокоить европейский истеблишмент. Европа только освободилась от такой напасти, как Наполеон. И убедившись, что на смену одному хищнику, появился другой, у которого планы тоже грандиозны, и который, не переварив еще одни приобретения, уже тянет руки к другим, европейские государства объединились в 1854 году против России, нанесли ей поражение, и и притормозили ее экспансию.

В целом да, кроме одного но: Экспансия России шла по направлению Балкан и проливов. а это мало касалось той же Франции, вообще никак Сардинии, зато касалось Австрии и Британии, последняя в результате Крымской войны навсегда выжала русский флот со Средиземного моря.

Болингброк

Англия является хроническим врагом России

По настоящий момент причём.

но думаю, за поражение в Крымской войне стоит ей сказать спасибо, т.к. Александр Освободитель благодаря этому воспользовался ситуацией для проведения Великих реформ. Стало понято, что во второй половине XIX века империя не может существовать в том виде в каком вышла из рук Петра.

А вот тут не соглашусь, реформы уже попздали и потому оказались половинчатыми, немало было проблем и другого рода при царе Освободителе, т.е. ситуация такова что и реформы проводить нельзя было и провести их нормально не было возможности. Т.е. Россия попакдает в историческую ловушку. но это уже совсем другая тема.

По поводу "благотворности проигранных войн для России" у Солженицына целая теория есть.
50/50.
Так можно договориться "а жаль мы в 12-м Наполеона выгнали"... ну и про "мерседесы" и баварское пиво.

По поводу "благотворности проигранных войн для России" у Солженицына целая теория есть.
50/50.
Так можно договориться "а жаль мы в 12-м Наполеона выгнали"... ну и про "мерседесы" и баварское пиво.

Это не совсем простой вопрос, ему в противовес стоит: это сукин сын, но это наш сукин сын. Безусловно война расшатала крепостничество, но вот я не знаю хорошо это или плохо, имея ввиду как были проведены реформы.
Что меня касается, естественно я за наших.

Вектор российской экспансии задевал интересы Турции, Австрии, Англии и Франции, то есть примерно тех государств, которые и образовали коалицию. Россия войны могла избежать, если бы не была столь непреклонна в своих притязаниях. Стоит взять хотя бы историю с церковью на Святой земле. Это же идиотизм начинать войны из-за таких пустяков. Нессельроде предупреждал Николая об опасности и предрекал поражение России. Русская армия в очередной раз оказалась не готова к сражениям. За что военным только деньги платят?! О флоте я уж и не говорю. Черноморский флот это вообще отдельная тема. Его роль не простирается дальше роли береговой охраны. Поэтому и роль Севастополя, как базы флота, который предназначен лишь охранять пределы такой лужи, какой является Черное море, сильно завышена. Я всегда не мог понять, зачем России-Союзу это надо?
Петр, видимо, сразу понял бесперспективность Черного моря. Толку гробить силы, когда, преодолев один вал укреплений в лице Крымского ханства, натыкаешься на другой, более мощный, в виде Сиятельной Порты. А там в Средиземном море уже виднеются британские фрегаты. Балтика и Архангельск прямее.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.03.2012 - 20:10

Вектор российской экспансии задевал интересы Турции, Австрии, Англии и Франции, то есть примерно тех государств, которые и образовали коалицию. Россия войны могла избежать, если бы не была столь непреклонна в своих притязаниях.

Ну да. нужно было позволить схарчиь турок англичанам.

Ну да. нужно было позволить схарчиь турок англичанам.

И кто же в конечном итоге остался с турками в друзьях? Силенки свои надо рассчитывать лучше. Да аппетит поубавить. Может и друзей прибавится.

И кто же в конечном итоге остался с турками в друзьях? Силенки свои надо рассчитывать лучше. Да аппетит поубавить. Может и друзей прибавится.

Слишком маловероятно в политике, что если умерить аппетит, то будет больше друзей . Во всяком случае история такого еще не знала. Любое "умерение аппетита" инстинктивно понимается как признак слабости и возможность что-либо откусить (хрестоматийный пример с чехами в 20 веке). Ну а большая игра всегда предполагает и большой блеф. Любое государство (и шире любая система - это велосипед, который устойчив, только пока едет, остановка ведёт к падению. РИ до Крымской войны могла быть устойчива только перманентно расширяясь, не важно куда и совсем не важно зачем .

В самой войне выиграть против всей Европы было невозможно (Европе совсем уж нужна была пусть маленькая, но победа ), а отступить без войны было бы ещё хуже как для внутренней политики, так и для внешнего престижа.

И кто же в конечном итоге остался с турками в друзьях? Силенки свои надо рассчитывать лучше. Да аппетит поубавить. Может и друзей прибавится.

А вы можете привести пример когда отсутствие аппетиита прибавляло "друзей"? К примеру Ункяр-Искелессийский договор оказался возможен исключительно благодаря демонстрации силы - это единственный договор, который гарантировал проливы от иностранного вмешательства.

Слишком маловероятно в политике, что если умерить аппетит, то будет больше друзей . Во всяком случае история такого еще не знала. Любое "умерение аппетита" инстинктивно понимается как признак слабости и возможность что-либо откусить (хрестоматийный пример с чехами в 20 веке). Ну а большая игра всегда предполагает и большой блеф. Любое государство (и шире любая система - это велосипед, который устойчив, только пока едет, остановка ведёт к падению. РИ до Крымской войны могла быть устойчива только перманентно расширяясь, не важно куда и совсем не важно зачем .

В самой войне выиграть против всей Европы было невозможно (Европе совсем уж нужна была пусть маленькая, но победа ), а отступить без войны было бы ещё хуже как для внутренней политики, так и для внешнего престижа.

Постоянно наблюдаю, как мои соотечественники подводят базис под агрессивность собственного государства. См."причины распада СССР". Тут и теория велосипеда, тут и величие через силу. А теперь еще и непрерывное расширение и большая игра. Такое впечатление, что мы собрались в карты перекинуться. Но на кону сотни тысяч человеческих жизней. Да что там сотни тысяч! Миллионы. Вся русская и европейская земля усеяна нашими косточками. И что им до вашего величия, аппетита или игры. Большинство из подобных рассуждений просто безнравственны. Но это лирика.
Нессельроде, министр иностранных дел России. человек, лучше царя знавший истинное положение дел, вам не указ? То, что он не смог убедить Николая понятно. А вот как вам, г-н Arcus, объяснить это. Тем более, что вы уже знаете, чем кончилась российская авантюра. Что это? Неспособность понять? Или ребячество? А может цинизм?
В преддверии конфликта было несколько моментов, когда России даже не требовалось отступать. Да и в дипломатии нет понятия отступления. Зато есть компромисс. Компромисс все равно появился, только выразившийся в унизительных условиях подписанного мира.
Меня просто бесит подобная позиция, когда, сидя без порток на печи, пытаются высмеять джентльмена в смокинге.

А вы можете привести пример когда отсутствие аппетиита прибавляло "друзей"? К примеру Ункяр-Искелессийский договор оказался возможен исключительно благодаря демонстрации силы - это единственный договор, который гарантировал проливы от иностранного вмешательства.

А крымская война закрыла эти проливы для нас навсегда. В 1983 году я лично наблюдал как выходил из Дарданелл авианосный крейсер "Киев". Весь окруженный турецкими ракетными катерами. А в Эгейском море его уже ждали американцы.

Таких примеров сколько угодно. Швеция, Норвегия, Дания, Канада, Япония, Испания, Италия ....... Не нужно жить нравами 18 века. О какой силе вы говорите. Когда у нас даже не мускулы, а жалкие ниточки.