распространение земледелия
kirkobo
22.09 2010
Я по данной тематике не профи, листая сводку дат аграрной истории (http://en.wikipedia....food_technology) про себя отметил, что наиболее вероятен общий генезис (т.е. из Леванта абсолютно все пошло), тем более что уже в полумесяце разводили самые разные виды растений, а значит была технология разведения почти чего угодно , дело за малым расселиться: по миру: тут четкая иерархия дат, чем дальше- тем позднее и даже до Латинской Америки добраться в принципе возможно (если повезет ). Последнее, что помню из ипо, кажется, что полицентрическое происхождение признается наукой, но вот не верется, что все так случайно. Насколько такие мои домыслы состоятельны?
Ярослав Стебко
23.09 2010
kirkobo
23.09 2010
Мои аргументы: пространство и время, чем дальше от ближнего востока, тем позже -это закон , логическое объяснение которого я предложил.
Ярослав Стебко
23.09 2010
kirkobo
23.09 2010
Эту закономерность ещё доказать надо, земледелие началось раньше, чем появилось государство, способы земледелия в различных частях света тоже различны, так что на передачу опыта не смахивает. Есть, к примеру, лесное земледелие, ничего аналогичного не было не только на Ближнем Востоке, но и в Европе и Азии.
что такое лесное земледелие? и где оно было?
А к чему государства?
Доказывать, конечно, надо, но серьезных опровержений нет?
Alisa
23.09 2010
Вот вам еще один закон - чем дальше от экватора, тем холоднее Вполне логично, что идея о земледелии могла появится в голове тех людей, которые жили в наиболее подходящих для этого условиях. Все признанные очаги земледелия в мире объединяет несколько общих условий - теплый климат и наличие полноводных рек с разливами. Тут условия настолько благоприятны, что для первых земледельцев с/х вообще не составляло никаких проблем - бросай семечку и жди урожай. Это уже позднее, с появлением первых городов, им пришлось придумывать и проводить ирригацию.Как то это все подозрительно , творческое мышление штука такая: где-то раньше видел - себе приписал
Мои аргументы: пространство и время, чем дальше от ближнего востока, тем позже -это закон , логическое объяснение которого я предложил.
По поводу идеи происхождения земледелия из одного источника я сильно сомневаюсь, хотя бы потому, что один из первых очагов земледелия находится в Центральной Америке. Какие связи могли быть у здешних племен с "первооткрывателями земледелия" в Евразии?
kirkobo
23.09 2010
Вот вам еще один закон - чем дальше от экватора, тем холоднее Вполне логично, что идея о земледелии могла появится в голове тех людей, которые жили в наиболее подходящих для этого условиях. Все признанные очаги земледелия в мире объединяет несколько общих условий - теплый климат и наличие полноводных рек с разливами. Тут условия настолько благоприятны, что для первых земледельцев с/х вообще не составляло никаких проблем - бросай семечку и жди урожай. Это уже позднее, с появлением первых городов, им пришлось придумывать и проводить ирригацию.
По поводу идеи происхождения земледелия из одного источника я сильно сомневаюсь, хотя бы потому, что один из первых очагов земледелия находится в Центральной Америке. Какие связи могли быть у здешних племен с "первооткрывателями земледелия" в Евразии?
Почему то многие тысячи лет "просто бросать зернышки" и жить не тужить никто не догадывался, предпочитали голодать и физически измытываться, ирригацию проводили и без всяких городов (как это делали в Новой Гвинее) и совершенно очевидно что после самого земледелия и что землделелие в удобных для него местах, зачем про это говорить?
Вообщето один из последних очагов земледелия: а связи могли быть элементарно морскими: возможно более раннее заселение полинезии и перенос земледелия с одного из осторовов, возможно из юго-восточной азии, а может из европы, это вполне могло иметь место. что вас удивляет?
Ярослав Стебко
23.09 2010
оно даже до сих пор есть. Это в Амазонии, в частности.что такое лесное земледелие? и где оно было?
Сначала нужны доказательстваДоказывать, конечно, надо, но серьезных опровержений нет?
Я вовсе не выступакю против вашей версии, разве что, как мне сдаётся, вы слишком большой упор делаете на преемственность. Она была, ну и местное творчество тоже было.
На примере лесного земледелия я лишь хотел показать, что земледелие земледелию - рознь. Вот когда индусов англичане стали учить вести с/х, то вызвали в Индии этим голод, потому как не знали местной земледельческой культуры. Индусы пахали лёгкими сохами, которые заменили на тяжёлые плуги с железным лемехом. В результате тонкий плодородный слой был распахан.
Khazar
23.09 2010
Я считаю, интересная статья здесь http://hvac.livejour...com/559035.html
Справедливо считать, что культурные растения путешествовали по земле не сами по себе, а с народами. Когда я стал изучать вопрос об истории виноградарства, то понял, что термины виноградарства в разных языках имеют родство по происхождению. Иными словами виноградарство было когда-то родовым занятием одного народа, а уже потом стало передаваться от одного народа к другому. При этом, передавались знания по выращиванию винограда, с соблюдением ряда принципов. Я изложил свои выводы в статье «Виноград в жизни тюркских народов», часть её в черновом варианте есть в разделе -темные века/хазары.
«Получается: недавние тюркоязычные “кочевники - хазары”, явились носителями древнейшей земледельческой традиции. Это с одной стороны. А с другой стороны, по выводу, полученному Потапенко А.И., основным, если не единственным, принципом распространения виноградарства является родовая эстафета внутри одного народа, и от одного народа к другому эта эстафета может передаваться только при метисации народов. При этом знания по выращиванию винограда, будучи элементом в межплеменной конкуренции, оставались доступны только внутри одного народа – носителя земледельческих традиций и являлись определенным секретом для других соседних народов.»
Сегодня представлю черновик другой статьи. Я придерживаюсь мнения, что хазары и булгары были выходцами из Передней Азии, поэтому возможно, они и явились теми, через кого распространилось земледелие и к нам. По крайней мере, слова «земля» и «пшеница» из их языка.
Ярослав Стебко
23.09 2010
Вот с виноградарством считалось. что его завезли в Крым греки, но выявили аборигенные сорта, из которых делается тот же Чёрный доктор.
Khazar
23.09 2010
Слово пшеница.
На татарском языке это слово звучит печән оче (или эче), на мишарском диалекте пецән оце (эце). В русский язык слово попало из цокающего хазарского языка. Однако, на русском языке пецәноце (эце) трудно произносимо, поэтому звук [ц] превратился в шипящий [ш], приближаясь в этом отношении к мишарскому произношению, где этот звук произносится что-то средне между [ц] и [ш]. Вероятно, в древности слова оце и эце произносились иначе, обозначая конец и внутренность одновременно. В татарском языке слово пецән имеет несколько значений - сено, трава, вид какой либо травы. Поэтому сложное слово пецәнэце>пшяньеце>пщеница носит описательный характер, и обозначает конец и внутренность определенного вида травы, т.е. колос. Как мы видим слово из хазарского языка.
На минойском языке название винограда из тюркского языка, в прочем также в шумерском языке. В греческих факториях действительно выращивали виноград, однако, греки многое позаимствовали у пеласков, язык которых имеет многочисленные сходства с языком булгар, об этом я писал по теме хазары.
По поводу, происхождения культурного винограда существует две точки зрения. По одной, полифилитической (многоцентровой), окультуривание одновременно и не зависимо произошло в разных местах. Вторая, монофилитическая (одноцентровая), придерживается противоположной точки зрения. Многоцентровое происхождение доказывается необыкновенным разнообразием сортов. Сторонники одноцентрового происхождения на это логично возражают, указывая, что полиморфизм наблюдается не только у винограда, но и у других живых существ, ведущих свою родословную, без всякого сомнения, от одного предка.
Однако решающие доказательства приходят со стороны не морфологии, а экологических реакций, прежде всего морозостойкости. Форма растений легко разнообразилась, а приспособительные реакции удерживались неизменными.
Гипотезы, с точки зрения экологии винограда нетрудно проверить. Если правы многоцентристы и культурный виноград независимо зарождался в разных местах, то и его морозостойкость должна различаться. Если правы одноцентристы, то морозостойкость самых разных сортов должна быть очень близкой.
Сравнение показало, что и среднеазиатские крупноплодные, и европейские мелкоплодные по морозостойкости лоз практически одинаковы: одни и другие выдерживают не более – 18 градусов.
Это доказывает, что правы - одноцентристы. Если сравнить морозостойкость сложных гибридов (с амурским или американским видами виноградами), то их морозостойкость будет много выше, ну и происхождение у них другое.
Alisa
24.09 2010
Не все гениальное просто. Более того, скорее всего на переход к земледелию повлияло изменение климата.Почему то многие тысячи лет "просто бросать зернышки" и жить не тужить никто не догадывался
Khazar, ваши размышления интересны, но они немного не в тему.
kirkobo
24.09 2010
Не все гениальное просто. Более того, скорее всего на переход к земледелию повлияло изменение климата.
Я собственно и хотел показать что все гениальное непросто.
Алиса, а насчет смены климата это уже интересно, можете рассказать подробней?
kirkobo
24.09 2010
оно даже до сих пор есть. Это в Амазонии, в частности.
Сначала нужны доказательства
В моем понимании сначала нужно проверить возможна ли моя гипотеза в принципе, потом оценить ее вероятность опираясь на весь известный материал и уже потом тратить время на дальнейший
поиск и доказательства, знаете ли не хочется тратить время на ложные предположения.
А потому буду благодарен за дополнительную информацию по теме, которая бы помогла в оценках.
Расскажите про лесное земледелие в Амазонии.
Ярослав Стебко
24.09 2010
Про Амазонию я просто знаю, что оно было, ваша версия интересна, именно поэтому я вопросы и задавал, понимаете, вам бы их в любом случае задали.В моем понимании сначала нужно проверить возможна ли моя гипотеза в принципе, потом оценить ее вероятность опираясь на весь известный материал и уже потом тратить время на дальнейший
поиск и доказательства, знаете ли не хочется тратить время на ложные предположения.
А потому буду благодарен за дополнительную информацию по теме, которая бы помогла в оценках.
Расскажите про лесное земледелие в Амазонии.
Khazar
24.09 2010
Не все гениальное просто. Более того, скорее всего на переход к земледелию повлияло изменение климата.
Khazar, ваши размышления интересны, но они немного не в тему.
Тема. Распространение земледелия? Или, зарождение земледелия? Меня спросили, я отверил.
Архаик
25.09 2010
«Если ранее считалось, что основные очаги древних земледельческих культур — широкие долины Тигра, Евфрата, Ганга, Нила и других крупных рек, то Вавилов показал, что почти все культурные растения появились в горных районах тропиков, субтропиков и умеренного пояса. Основные географические центры начального введения в культуру большинства возделываемых растений связаны не только с флористическим богатством, но и с древнейшими цивилизациями».
В качестве основных первичных селекционных центров Вавилов выделил следующие: Закавказье, Малая Азия, северо-запад Индостана, Эфиопия, Южноамериканские Анды (особенно в районе озера Титикака), Центральная Америка. Например, по поводу Закавказья Вавилов записал: «Одним из интереснейших районов первичного формообразования и видообразования для пшеницы и ржи, и в особенности для плодовых, является Закавказье… Особенно велико разнообразие пшеницы в Армении, здесь более 200 разновидностей из общего мирового фонда в 650…»
Особенно удивительно, что первичные центры окультуривания растений расположены исключительно в горных местностях. Возраст этих центров оценивается в 7 - 9 тыс.лет. (Напрашивается вывод о Великом потопе по окончании ледникового периода, когда цивилизация с наработанным селекционным фондом вынуждена была развиваться какое–то время в горных местностях?)
Сообщение отредактировал Архаик: 25.09.2010 - 09:28
Гаплодокер
25.09 2010
Никакой потоп никуда не напрашивается. События 13000 лет до н. э., произошедшие, в первую очередь, в Сев. Америке - то ли от воздействия взрыва сверхновой, то ли от кометы, - не привели к всеобщему наводнению. Кроме того, это было задолго до возникновения земледелия, ещё в палеолите.Особенно удивительно, что первичные центры окультуривания растений расположены исключительно в горных местностях. Возраст этих центров оценивается в 7 - 9 тыс.лет. (Напрашивается вывод о Великом потопе по окончании ледникового периода, когда цивилизация с наработанным селекционным фондом вынуждена была развиваться какое–то время в горных местностях?)
Причина тяготения первичных центров к горам объясняется единственно исключительным разнообразием там диких форм, пригодных для использования и дальнейшей селекции. Имеются ввиду злаковые. Также можно назвать и много раннеземледелческих центров на равнинах, где происходило дальнейшее окультуривание как горных видов, так и происходящих, например, из тропических лесов.
kirkobo
25.09 2010
Никакой потоп никуда не напрашивается. События 13000 лет до н. э., произошедшие, в первую очередь, в Сев. Америке - то ли от воздействия взрыва сверхновой, то ли от кометы, - не привели к всеобщему наводнению. Кроме того, это было задолго до возникновения земледелия, ещё в палеолите.
Причина тяготения первичных центров к горам объясняется единственно исключительным разнообразием там диких форм, пригодных для использования и дальнейшей селекции. Имеются ввиду злаковые. Также можно назвать и много раннеземледелческих центров на равнинах, где происходило дальнейшее окультуривание как горных видов, так и происходящих, например, из тропических лесов.
Сергей, что за события 15тыс лет давности?
Гаплодокер
25.09 2010
Я уже говорил об этом в теме "Всемирный потоп". А ссылки давал в такой же теме на форуме "Новый Геродот".Сергей, что за события 15тыс лет давности?