Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Впечатления о Колчаке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#1 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7282 сообщений

Отправлено 08.01.2008 - 13:20 PM

Впечатления о Колчаке и его попутчиках ("The New York Times", США)
Небольшевистская Россия, какая она?

Луис Д. Корнфилд (Louis D. Kornfield),


Статья опубликована 15 июня 1919 года

____________________________________________

Совершив путешествие из Владивостока до Омска и обратно, дважды преодолев расстояние в 4000 с лишним миль, разделяющее эти две точки погруженного в хаос пространства Сибири, побеседовав с каждым, кого мне удалось разговорить - с крестьянами и генералами, разносчиками газет и дипломатами, анархистами и монархистами, поломойками и великосветскими дамами, проводниками и чиновниками, извозчиками и помещиками - я решил, что имею представление о небольшевистской России, пока не вернулся в Америку, где, к своему величайшему огорчению, выяснил, что останься я дома, смог бы узнать гораздо больше.

Любой встречный может рассказать Вам все о России, о ее политике, ее большевиках, ее интеллигенции, ее жестокости, хотя ни разу там не был. Я и сам был таким же, пока не очутился в Сибири, где совершенно неожиданно для себя обнаружил, что для 'ясного понимания русской проблемы' необходимо находиться от нее на расстоянии в 8000 или 9000 миль, ибо именно взгляд издалека позволяет государственным мужам и журналистам оценивать ситуацию с потрясающей точностью. Этого-то преимущества я опрометчиво лишился, когда оставил Нью-Йорк, чтобы приблизиться к 'картине' вплотную.

Когда же я уткнулся в нее носом, изображение, что неудивительно, расплылось, стало походить на произведение кубистов, движение там, безусловно, присутствовало, вот только я уже не мог понять, в какую сторону оно направлено. Мое умение говорить и читать по-русски обернулось против меня. Я заметил, что американцы, англичане и французы, которые были лишены моего недостатка, могли анализировать людей, их проблемы и с точностью определять, что нужно сделать, чтобы выправить ситуацию, причем удавалось им это гораздо лучше, чем мне. Те же, кто ограничивались чтением циркуляров Комитета общественной информации или официальных бюллетеней, понимали 'тенденции общественного мнения Сибири' намного лучше, чем я, который до рези в глазах читал русские газеты, после чего каждый раз приходил к одному и тому же, может быть и неверному, заключению, что такой штуки, как 'общественное мнение Сибири', вообще не существует. Выражение 'общественное мнение Сибири' само по себе звучит странно. Что-то в нем не состыковывается. Это все равно, что говорить о швейцарском флоте или прессе джунглей.

Мнение в Сибири, безусловно, есть: где-то около 10 000 000 мнений, что приблизительно соответствует числу белых русских обитателей Сибири, оставшиеся 25 000 000 - это монгольские и азиатские племена, которые, несомненно, также имели свое мнение, правда, в печать так и не попавшее. Но единое ясное общественное мнение, к которому мы привыкли, по моим наблюдениям существовало лишь в официальных документах различных иностранных миссий, которые наступали друг другу на пятки, одержимые лихорадочным навязчивым желанием 'спасти Россию'.

Так с чего же начать мне свой отчет, учитывая, что обо всем виденном мною рассказать не получиться, и что-то обязательно придется оставить за рамками повествования? Пожалуй, начну я с антибольшевистского правительства в Омске, о признании которого столько велось разговоров в последнее время.

Правительство сие и его 'епархия' являются одним из главных элементов сибирской головоломки, и посему может дать четкое представление о том, что из себя представляют противники большевиков, которые роятся вокруг Колчака и заверяют его в своей горячей поддержке. Все они в свое время ратовали за то, чтобы Колчак подписался под планом союзников о созыве Учредительного собрания в надежде, что это повлияет на западное общественное мнение, и оно поддержит интервенцию, но, несмотря на это, и мне, и многим прочим наблюдателям в Омске было очевидно, что явное намерение Колчака сдержать данное им обещание до последней буквы, вызывает у них глубокую озабоченность и неодобрение.

Эти люди являются противниками идеи созыва Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права для взрослого мужского населения, поскольку боятся, что в таком собрании большинство голосов может достаться, если не большевикам, то уж точно социал-демократам или социал-революционерам, чья земельная реформа окажется такой же пагубной и с экономической, и с политической точки зрения для помещиков, как и коммунистическая программа Советов. Многие из сторонников правительства в Омске в глубине души полагают, что после установления диктатуры в Москве, ее нужно будет заменить монархией с зачатками конституционности, или, если это окажется невозможным, созвать Учредительное собрание, но с введением ограничений, которые не позволят социал-демократам или социал-революционерам получить в ней большинство голосов. Они рассчитывают, что правительства союзников охотно согласятся на подобные видоизменения программы Колчака, как только поймут, что сильное централизованное правительство кадетов, 'либерально настроенное и постепенно обучающее народ принципам демократии', будет намного лучше служить иностранным интересам в России, чем социалистическая или демократическая республика, которая по всей вероятности появится волею Учредительного собрания, созванного по слишком широкому избирательному принципу.

Безусловно, правительство Колчака жаждало признания иностранных держав. Подобно пророку в своем отечестве, в Сибири это правительство большой популярности не снискало. Зато вместе с признанием из-за границы могут прийти деньги, поставки необходимых вещей, гарантии, которых невозможно достичь только с помощью отмены запрета на водку. И велико было искушение для союзников признать это правительство как единственную работающую альтернативу большевизму в России.

Судя по всему, население европейской части России пока еще не прониклось уверенностью, что Колчак может предложить им лучшую участь, чем Советы, ибо они с оружием в руках отвергают дары, которыми он пытается их осыпать, более того, даже сибирский люд, насколько я мог судить, не считает однозначно благотворными закон, порядок и правосудие, установленные армией Колчака к востоку от Урала.

Причины тому лежат на поверхности. Их можно найти в истинных страданиях сибиряков и в полном отсутствии каких бы то ни было сочувствующих или конструктивных отношений между народом и диктатурой, которая по идее им управляет. Для начала стоит отметить, что большевистская пропаганда пустила глубокие корни в сознании рабочего класса, и он теперь уверен, что Колчак лелеет одну-единственную мечту - реставрировать монархию, многие даже одержимы идеей, что он собирается самого себя провозгласить императором. Правда это или нет, но мысль эта настолько сильно овладела умами рабочих и крестьян Сибири, что для них это - истина, не подлежащая сомнению. Они считают, что предполагаемые монархические намерения Колчака идут вкупе со стремлением вернуть бывшим правящим классам власть, состояния, привилегии, а народные массы снова ввергнуть в нищету прошлых лет.

Подобное мнение настолько широко распространено в Сибири, что, попав туда, невозможно в большей или меньшей степени не принять эту точку зрения. Мой собственный вердикт по данному вопросу был уже вынесен, но тут я прибыл в Омск, где после более близкого знакомства с обстановкой, вынужден был пересмотреть все свои предшествующие умозаключения. В Сибири это приходится делать очень часто. Вместо того чтобы навесить на Колчака ярлык монархиста - а именно таково было мое первое побуждение - я в конечном итоге решил, что он - спокойный, практичный человек, обладающий достаточной толикой здравого смысла, чтобы понимать: в душе он может сколь угодно долго оставаться монархистом, но реставрация царской власти в том виде, о котором мечтают окружающие его оголтелые роялисты, абсолютно невозможна, и единственный способ добиться краха Советов состоит в наведении в России порядка с помощью Учредительного собрания, созванного на широкой демократической основе. Мне показалось, что именно по причине того, что Колчак имел твердое намерение действовать в этом направлении, его правительство не получило поддержки ни изнутри, со стороны тех самых людей, которые его породили, ни снаружи, со стороны народных масс, которые предпочли бы, чтобы оно исчезло.

Иначе говоря, если даже сам Колчак не сильно одержим монархическими настроениями, они безусловно доминируют среди окружающих его людей, тех самых, кто имел непосредственное отношение к облечению его властью, и кто постарается лишить его этой власти, если только он посмеет их разочаровать.

Они принадлежат к любопытной породе людей, эти реакционеры, которые сегодня поддерживают Колчака. Они - представителей древних дворянских родов, роялисты, монархисты, октябристы и кадеты монархических убеждений; люди, боготворящие монархию за пышность, торжественность и сусальное золото; люди, расцветающие только в оранжереях аристократизма, ибо лишь в подобной атмосфере они могут произрастать; люди, которые не могут пережить потерю принадлежавших им при царизме обширных земель, и которые на полном серьезе полагают, что они должны быть им возвращены; люди, которыми, как кажется, движут далеко не эгоистические интересы, но которые, тем не менее, не могут даже представить себе, что российский народ может быть готовым, ну разве только в далеком будущем, к любой другой форме правления кроме царизма, или родственной ему.

Из них самыми опасными являются офицеры и роялисты. Не потому, что их планы по реставрации монархии имеют шанс на успех, а потому, что сам факт того, что они верят в свой успех, не позволяет им остановиться на полпути и превращает их в постоянную угрозу для стабильного правительства. Офицеры, безусловно, имеют повод для недовольства. С ними плохо обошлись, но то, как поступили с ними большевики, меркнет по сравнению с судьбой, которую они уготовили большевикам, доведись им когда-либо вернуть себе власть.

Их можно ежевечерне увидеть в ресторанах Омска, в Отеле Россия и Отеле Европа. На их мундирах - имперские ордена. Они пьют водку и шампанское, пока в их умах реставрация монархии не становится свершившимся фактом. Они поднимают бокалы за 'Его Императорское Величество', а музыканты в зале начинают озираться по сторонам в страхе, что их под дулом пистолета заставят играть 'Боже царя храни'. Именно подобные им офицеры установили традицию жестокости в русской армии, которая в последствии привела к массовым убийствам офицеров восставшими солдатами. Они строят планы, интригуют, вынашивают заговоры, каждый вечер клянутся отомстить евреям и большевикам. Они роятся вокруг правительства Колчака, потому что им некуда больше податься.

Этим людям лично Колчак нужен, ровно так же, как Ленин, и они быстро от него избавятся, если только поймут, что с его помощью не смогут достичь своих целей. Они исступленно мечтают о возвращении монархии. Они, хоть убей, не понимают, почему народ, столько веков находившийся под пятой аристократии, нельзя вновь вернуть в старую кабалу и, как раньше, удерживать в надежной узде. Они не видят ничего естественного, ничего основополагающего в революциях. Они очень красноречиво спорят - это мастерски умеют делать все русские, как самые лучшие, так и самые худшие, - и приводят в пример Французскую революцию. По их мнению, сначала происходит революция, затем террор, доведенный до крайности, диктатура, а потом возврат к империи. Россия, и они в это твердо верят, должна проделать тот же путь.

'Эта история с революцией - ошибка! - прокричал мне один из них через стол. - Была, есть и будет! Революция уничтожает лучших и возносит на вершину мерзавцев. Ба! Этому не может быть оправдания'.

Колчак первым отдает себе отчет в сложившейся ситуации. Во время моего пребывания в Омске в правительственных кругах бытовало мнение, что Колчак, чтобы у окружающих не возникла необходимость плести интриги и заговоры против него, совершенно готов добровольно уйти в отставку при первом же благоприятном случае. Этот случай пока не представился, да и недовольные будущим курсом диктатуры пока еще не высказываются открыто, на данный момент все фракции сошлись во мнении, что успех вынашиваемых ими планов и достижение поставленных целей зависит от того, сумеют ли они удерживать сплоченность и единство в своих рядах.

А теперь обратим наши взоры на народ. Насколько горячо он поддерживает правительство Колчака? По моим наблюдениям, ни о какой поддержке и речи быть не может, разве что со стороны деловых, торговых и высококвалифицированных слоев населения. Эти классы жаждут порядка - любого порядка, лишь бы большевистский хаос не вернулся. Но они составляют всего лишь малую толику населения Сибири. Бедные классы, народные массы придерживаются отчужденной и непримиримой позиции. Почему? Диктатура не сделала ни одного конструктивного или направленного на защиту народа шага, который заставил бы людей возблагодарить Бога за существование омского правительства. До сих пор правительство давало знать о своем существовании беднейшим слоям населения лишь посредством репрессивных мер - мобилизацией и сбором налогов. Забирать в армию людей, которые смертельно устали от войны, и взымать деньги для пополнения правительственной казны у народа, который никогда еще не испытывал такой полной нищеты. . . Подобные действия не могли вызвать у людей ничего иного, как угрюмость, недружелюбие, готовность принять любые перемены, которые им представит в радужном свете любой заезжий демагог.

Эти настроения свидетельствуют не столько о приверженности большевизму, сколько об отчаянном стремлении рабочих и крестьян найти выход из экономической разрухи, на которую обрекла их революция. Рабочие в больших городах устали от нее и готовы активно или пассивно поддержать любую смену правительства, если только это поможет изменить жизнь к лучшему. Рабочим сложно найти в городах работу, цены на продовольствие заоблачны, зарплата - мизерна. Тысячи безработных умирают от голода, тысячи работающих все время хотят есть. Многие из них называют себя большевиками, но не потому что предпочитают одну форму правления другой, они - за любую форму правления, которая решит их экономические проблемы и обеспечит достойное существование.

То же можно сказать и о крестьянах, живущих на территории, где отсутствие новой техники, развал транспортной системы и обесценивание денег привели к застою в сельскохозяйственном производстве, что сильнее всего ударило не по тем крестьянам, у которых была земля, поскольку они хотя бы могли прокормить себя, а по тем многочисленным крестьянам, которые вовсе не имели земли, или имели ее слишком мало, и которые не умели делать ничего иного, как работать на земле, поэтому были вынуждены голодать вместе с семьями или, наплевав на неминуемое возмездие Колчака, захватывать частную собственность и провозглашать коммунистическую собственность на нее, как это произошло в некоторых деревнях к северо-востоку от Красноярска.

Что же движет рабочими и крестьянами? Коммунистические идеалы? Или коммунизм просто представляется им последней возможностью покончить с их отчаянным положением? На эти вопросы я могу ответить, только основываясь на умонастроениях рабочих и крестьян, с которыми мне довелось побеседовать. Исходя из того, что я слышал, я могу с уверенностью утверждать, что при условиях, когда рубль станет действительно рублем, стоимость жизни не будет подвержена спекуляциям и окажется им по карману, когда крестьяне решат, что им выгодно собирать свой урожай пшеницы, только тогда рабочие и крестьяне успокоятся и перестанут думать о политике и правительствах. Но пока эти условия не созданы, пока ни рабочие, ни крестьяне не верят в то, что новое правительство хотя бы в отдаленном будущем создаст им эти условия, они охотно будут поддаваться на посулы большевиков и с мрачной решимостью раздумывать, не пора ли становиться хозяевами своей судьбы.

На чем же тогда зиждется истинная сила правительства Колчака?

На армии. Но давайте-ка присмотримся к этой армии. С кем бы из сибирских солдат я не говорил, он на проверку оказывался таким же большевиком, как и тот, против которого воевал. Простой солдат, сражающийся в Сибирской армии, как и простой солдат, сражающийся в большевистской армии, воюет по принуждению, и, пока солдаты будут идти в бой против своей воли, им будет все равно, на чьей стороне сражаться, что объясняет почему солдаты и той, и другой армии с таким безразличием сдаются в плен друг другу, как только оказываются вне поля зрения своих командиров.

Теперь, когда чехов, у которых-то как раз были веские причины для конфликта с большевиками, в армии Колчака практически не осталось, а другие иностранные войска на смену им не пришли, правительству с трудом удается посылать русских на бой с русскими, поскольку солдаты обеих армий имеют намного больше общего между собой, чем с соответствующими властями, заставляющими их сражаться друг с другом. Общеизвестно, что ленинский план военных действий против Колчака предусматривает не активное наступление, а подрывную работу с помощью внутренней пропаганды. При подобных условиях остается лишь гадать, насколько можно полагаться на армию Колчака. Являются ли ее солдаты большевиками в буквальном смысле слова или нет, армия в основе своей состоит из людей, которые, будь то в деревнях или в городах, уже подцепили вирус большевизма, а от этой инфекции так просто не избавиться.
  • 0

#2 jimmychocolate

jimmychocolate

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
0
Обычный

Отправлено 06.11.2009 - 16:38 PM

Небольшевисткая Россия, я думаю, была бы более мощным государством... Колчак и белые - образованнейшие люди, интеллигенция, знающая по 5-6 языков, имеющая превосходное образование и идеи правления... Но нет в истории сослагательного наклонения...
  • 0

#3 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 06.11.2009 - 18:39 PM

Небольшевисткая Россия, я думаю, была бы более мощным государством... Колчак и белые - образованнейшие люди, интеллигенция, знающая по 5-6 языков, имеющая превосходное образование и идеи правления... Но нет в истории сослагательного наклонения...

Чушь, ибо большевики - образованнейшие люди, знавшие по 5-6 языков, имеющие превосходное образование и идеи правления.
У вас весьма поверхностное представление о большевиках.
  • 0

#4 jimmychocolate

jimmychocolate

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
0
Обычный

Отправлено 06.11.2009 - 19:59 PM

Чушь, ибо большевики - образованнейшие люди, знавшие по 5-6 языков, имеющие превосходное образование и идеи правления.
У вас весьма поверхностное представление о большевиках.

Возможно... Наверное, потому что я так восхищалась всегда "белыми", что и нарисовала себе такую картину:lol:
  • 0

#5 ФИЛ

ФИЛ

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 178 сообщений
0
Обычный

Отправлено 06.11.2009 - 22:18 PM

Коренной вопрос заключался в земле. Ни белые ни красные правители землю крестьянам давать не собирались, а только использовали лозунг : "Землю-крестьянам,фабрики рабочим." Шиш с маслом и тем и другим.
Впрочем так называемые белофины у себя социализм или ежели угодно народный капитализм построили..в отличии от большевиков.

Сообщение отредактировал ФИЛ: 06.11.2009 - 22:21 PM

  • 0

#6 Библиограф

Библиограф

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 614 сообщений
5
Обычный

Отправлено 06.11.2009 - 22:32 PM

Автор статьи, хоть и был в Сибири в те времена, тем не менее смотрел на все с точки зрения своей либеральной идеологии. Окружение Колчака вовсе не было монархистски настроено, если судить по воспоминаниям, которые они нам оставили. Сам Колчак был в военном отношении бездарью, а в политическом идиотом. В сущности именно из-за него белые в Сибири проиграли войну, у них были все шансы. В его случае, как впрочем и в трех других, белые проиграли из-за своей приверженности к лозунгу "Единой и неделимой России." Что касается образования, то у большевиков было три-четыре человека с приличным образованием, остальные же были недоучками вроде Сталина или Зиновьева. Разумеется сейчас, к примеру, Рыков, который все-таки закончил гимназию, может, по сравнению с человеком, имеющим аттестат об окончании средней школы, показаться человеком образованным, но по тем временам это не было чем-то выдающимся. О всяких там молотовых и калининых говорить нечего.
  • 0

#7 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 07.11.2009 - 00:29 AM

Возможно... Наверное, потому что я так восхищалась всегда "белыми", что и нарисовала себе такую картину:lol:

наверное, так же как и ошибочно то утверждение, которым вы подписываетесь ибо история никогда не лжёт, и сия наука не менее точна чем математика, можете попробовать поспорить.

Коренной вопрос заключался в земле. Ни белые ни красные правители землю крестьянам давать не собирались, а только использовали лозунг : "Землю-крестьянам,фабрики рабочим." Шиш с маслом и тем и другим.

Как вы представляете себе: дать землю. Её, к примеру, можно дать в размере 2 на метр и ва в глубину. Это всего лишь лозунг, нельзя его слишком буквально понимать. Там за этим лозунгом совсем другие задачи ставились.

Впрочем так называемые белофины у себя социализм или ежели угодно народный капитализм построили..в отличии от большевиков.

там у них большинство населения была так настроена, там вообще в 18-м большевики победили.

Сам Колчак был в военном отношении бездарью, а в политическом идиотом.

Совершенно верно

В сущности именно из-за него белые в Сибири проиграли войну, у них были все шансы.

не было, ворьё-с виновато-с

Что касается образования, то у большевиков было три-четыре человека с приличным образованием, остальные же были недоучками вроде Сталина или Зиновьева.

Позвольте сударь, а откуда взялись Чичерины, Литвиновы, Молотовы, Кагановичи, Вознесенские и Скворцовы-Степановы?
А вы на досуге прочтите мнение Яковлева о том, как Сталин в самолётах разбирался...

О всяких там молотовых и калининых говорить нечего.

да нет, это вам о них сказать нечего
П.С. на генуэзской конференции из всех стран участниц самое образованное руководство было из Советской России.
  • 0

#8 jimmychocolate

jimmychocolate

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
0
Обычный

Отправлено 07.11.2009 - 13:45 PM

наверное, так же как и ошибочно то утверждение, которым вы подписываетесь ибо история никогда не лжёт, и сия наука не менее точна чем математика, можете попробовать поспорить.


На счёт своей подписи я готова поспорить. К тому же, я считаю, эту фразу автор произнёс с сарказмом ;)

Сообщение отредактировал jimmychocolate: 07.11.2009 - 13:45 PM

  • 0

#9 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 07.11.2009 - 14:20 PM

На счёт своей подписи я готова поспорить. К тому же, я считаю, эту фразу автор произнёс с сарказмом ;)

Лжёт не история, а недобросовестные историки
  • 0

#10 Estufero

Estufero

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
20
Обычный

Отправлено 07.11.2009 - 14:22 PM

Позвольте сударь, а откуда взялись Чичерины, Литвиновы, Молотовы, Кагановичи, Вознесенские и Скворцовы-Степановы?

Кстати, очень любопытный факт. В лице образованных людей (в том числе и военных), получивших образование до революции, большевистская Россия приняла царскую Россию на службу со всеми вытекающими отсюда последствиями.
  • 0

#11 ФИЛ

ФИЛ

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 178 сообщений
0
Обычный

Отправлено 07.11.2009 - 16:49 PM

За лозунгами политиков одна задача кроется во все времена-надуть народ. Что большевики успешно и сделали.
  • 0

#12 Библиограф

Библиограф

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 614 сообщений
5
Обычный

Отправлено 07.11.2009 - 18:43 PM

Позвольте сударь, а откуда взялись Чичерины, Литвиновы, Молотовы, Кагановичи, Вознесенские и Скворцовы-Степановы?
Мешаете всех в одну кучу. Чичерин был действительно из хорошей семьи, давшей России нескольких выдающихся людей, мать его была баронесса Мейендорф. В общем вы конечно правы, некоторым образом, среди большевиков это не было редкостью. Коллонтай из старинного дворянского рода, Лариса Райзнер, потомок прусских маркграфов, Ольминский. Тем не менее, основная масса большевиков состояла из недоучек с большими претензиями вроде Кагановича или Скворцова-Степанова.
  • 0

#13 diylger

diylger

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 145 сообщений
0
Обычный

Отправлено 08.11.2009 - 12:17 PM

Позвольте сударь, а откуда взялись Чичерины, Литвиновы, Молотовы, Кагановичи, Вознесенские и Скворцовы-Степановы?
Мешаете всех в одну кучу. Чичерин был действительно из хорошей семьи, давшей России нескольких выдающихся людей, мать его была баронесса Мейендорф. В общем вы конечно правы, некоторым образом, среди большевиков это не было редкостью. Коллонтай из старинного дворянского рода, Лариса Райзнер, потомок прусских маркграфов, Ольминский. Тем не менее, основная масса большевиков состояла из недоучек с большими претензиями вроде Кагановича или Скворцова-Степанова.

Не возражаю, а спрашиваю. И что с этой "Ленинской когортой" случилось???
  • 0

#14 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 09.11.2009 - 14:45 PM

Позвольте сударь, а откуда взялись Чичерины, Литвиновы, Молотовы, Кагановичи, Вознесенские и Скворцовы-Степановы?
Мешаете всех в одну кучу. Чичерин был действительно из хорошей семьи, давшей России нескольких выдающихся людей, мать его была баронесса Мейендорф. В общем вы конечно правы, некоторым образом, среди большевиков это не было редкостью. Коллонтай из старинного дворянского рода, Лариса Райзнер, потомок прусских маркграфов, Ольминский. Тем не менее, основная масса большевиков состояла из недоучек с большими претензиями вроде Кагановича или Скворцова-Степанова.

Это Скворцов-Степанов недоучка? И Каганович? Ну вы блин даёте...

Не возражаю, а спрашиваю. И что с этой "Ленинской когортой" случилось???

Каганович умер в 1991 году, долго прожил и Молотов, Вознесенский был расстрелян, Скворцов-Степанов умер своей смертью, как и Чичерин с Литвиновым. Так что судьбы разные.
Мысль о том, что Ленинцев перебил Сталин - миф. Сталин и есть ленинец, как и Каганович. А вот Зиновьев и Каменев, Троцкий были в оппозиции, Бухарин поддерживал кулаков, так что он тоже ленинцем не был. Кстати, Зиновьев и Каменев - единственные голосовавшие против вооружённого восстания в Петрограде. Так что Сталин именно оппозицию расстреливал. Жаль не всю.
  • 0

#15 porf

porf

    клон sponson

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 809 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09.11.2009 - 17:43 PM

Это Скворцов-Степанов недоучка? И Каганович? Ну вы блин даёте...

Каганович умер в 1991 году, долго прожил и Молотов, Вознесенский был расстрелян, Скворцов-Степанов умер своей смертью, как и Чичерин с Литвиновым. Так что судьбы разные.
Мысль о том, что Ленинцев перебил Сталин - миф. Сталин и есть ленинец, как и Каганович. А вот Зиновьев и Каменев, Троцкий были в оппозиции, Бухарин поддерживал кулаков, так что он тоже ленинцем не был. Кстати, Зиновьев и Каменев - единственные голосовавшие против вооружённого восстания в Петрограде. Так что Сталин именно оппозицию расстреливал. Жаль не всю.


Вот Кагановича нужно было судить пока был жив.

И, во, кадр кровожадный. "Жаль оппозицию не всю расстрелял". Откуда такая нелюдь берется?

Таких кадров нужно от людей изолировать..

Убить, посадить, отнять... Вот как от такой сталинской заразы Землю избавить.

Ведь перемести такого кадра в сталинские времена точно бы палачом был...
  • 0

#16 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 10.11.2009 - 01:42 AM

Вот Кагановича нужно было судить пока был жив.

Обвинения в студию

И, во, кадр кровожадный. "Жаль оппозицию не всю расстрелял". Откуда такая нелюдь берется?

Это вы меня нелюдью назвали? Требую извинений!

Таких кадров нужно от людей изолировать..

Вам страшно? Бойтесь. в жизни всё случается, и очень часто по закону Финегана.

Убить, посадить, отнять...

Если есть за что, ни секунды колебаться не буду...

Вот как от такой сталинской заразы Землю избавить.

Точно боитесь :blink: Ладно, вас ещё можно пощадить, вы на самом деле безобидны.

Ведь перемести такого кадра в сталинские времена точно бы палачом был...

да мне на вас было бы жаль тратиться, а бы вам скорее дорожку в мир эмиграции открыл. Пуля - она обычно достойного оппонента ищет. Но бывает всякое, в общем в той заварухе, которая была, и которая скорее всего случится, вы не пропадёте, у вас даже больше шансов уцелеть чем у меня. Но ежели кто на будущее моих детей покушаться станет, то я и палачом заделаюсь, и на передовую пойду. А вы? (только честно)
  • 0

#17 Jim Beam

Jim Beam

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 185 сообщений
0
Обычный

Отправлено 10.11.2009 - 11:11 AM

Окружение Колчака вовсе не было монархистски настроено, если судить по воспоминаниям, которые они нам оставили. Сам Колчак был в военном отношении бездарью, а в политическом идиотом. В сущности именно из-за него белые в Сибири проиграли войну, у них были все шансы. В его случае, как впрочем и в трех других, белые проиграли из-за своей приверженности к лозунгу "Единой и неделимой России."


Во-первых заявление, что Колчак в военном плане был бездарью требует серьезного подтверждения.
Во-вторых не надо путать политический идиотизм с отсутствием гибкости и принципиальностью. Колчак не изменил лозунгу "Единая и Неделимая", хотя мог поступится им и возможно одержать победу в войне, нго тогда он бы опустился до уровня большевиков.

Сообщение отредактировал Jim Beam: 10.11.2009 - 11:17 AM

  • 0

#18 jimmychocolate

jimmychocolate

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
0
Обычный

Отправлено 06.12.2009 - 12:30 PM

Лжёт не история, а недобросовестные историки

Историки как-раз таки добросовестные. А недобросовестным может быть правительство, которому на руку представить тот или иной факт в выгодном для себя свете.
Но это уже не по теме.
  • 0

#19 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 06.12.2009 - 13:05 PM

Как раз таки недобросовестные историки есть, сам таких знаю лично.
  • 0

#20 Библиограф

Библиограф

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 614 сообщений
5
Обычный

Отправлено 20.12.2009 - 08:52 AM

Во-первых заявление, что Колчак в военном плане был бездарью требует серьезного подтверждения.
Во-вторых не надо путать политический идиотизм с отсутствием гибкости и принципиальностью. Колчак не изменил лозунгу "Единая и Неделимая", хотя мог поступится им и возможно одержать победу в войне, нго тогда он бы опустился до уровня большевиков.

Стратегия Колчака не раз анализировалась различными теоретиками и большинство из них приходило к выводу, что он выбрал наихудшую из возможных.
Что касается приниципиальности, то если Колчак понимал, что единственный выход из положения это признать независимость Финляндии и Польши, но принципиально не мог сделать этого сам, то он должен был бы сложить свои полномочия ради спасения России. Не сделав этого он оказался идиотом, так как это привело к победе большевиков и его собственной смерти. Если он этого не понимал, то тем более был идиотом.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru