Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией. Возможно ли это?Не кажется ли вам эта цифра сильно завышенной?
Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией. Возможно ли это?Не кажется ли вам эта цифра сильно завышенной?
Уже давно известно, что завышена, но это к средневековью относится
/Уже давно известно, что завышена, но это к средневековью относится /;
- Правильно - относится. И не только к так именованному "татаро-монгольскому нашествию" но еще и к другим событиям, включая и к тем в которых упоминается Московское великое княжество. Я держусь по ближе к теме а речь она ведет про численость войска татаро-монгольского, не только во время взятия Средней Азии но еще и Руси. Вот что примечательно. В летописях дается что татаро-монголы взяв Владимир через Золотые ворота, учинили над городом разбой разруша его а главный храм города они предали огню, в оной и погибла княгиня Ольга с дочерью и пр. Таким образом если взять в учет период востановления и города и храма и населения города, таким образом получается что Владимир должен был востанавливатся не за один год. Но там же в летописи говорится что на смену погибшего на Сити Юрия, на престол великокняжеский во Владимире пришел его брат - Ярослав. И он на следующем году после преступления совершенного татаро-монголами, какое я указал выше, он принес с Сити тело своего брата Юрия когда и похоронил его в целохенком храме Владимировского града. Храм и град которые разрушены были. ЗА ГОД? Получается что летопись при переписи, извините за выражение, либо тот инок пьяный был или старец диктовавший ему думал о том как ему отчитаться за ошибки земные перед богом. Во Владимире, о чем сказано в летописных сказаниях, позже утверждается глава региональных "тарторов", даны и как "казаки" и как "татары", и приемник Юрия Суздальского брат его - Ярослав, в таком случае не был ли он один из оных "гетманов"_("баскаков")? Вы что думаете по этому поводу? Я уверен что да, до этого он в событиях по Суздали упоминясь редко. По всей вероятнтости он и пришел, или вернулся в Суздаль вместе с теми кто навели разбор между спорами местных великих князей, вернулся с войсками_(полками) централизованой власти и с воспомогательными отрядами_(ордами) сельских вольных военизированых поселенцев Дикого поля тоже. Вообще и до оного "нашествия" и позже великие князья и их пасынки периодически прибегали k помощи то ляхам, уграм или ухoдили к "половцам" что бы потом вернутся с ними обратно. Другими словами говоря, что бы дать коректное обьяснение так именованому "татаро-монгольскому нашествию", в начале следует доказать что оные "татары" и монголы" они же и "казаки" или "тарторы" или угры" или "ляхи" или "литва" и так далее. Полагаю что следует еще доказать что князь Ярослав брат Юрия он же и... Батый. Или Бурундай! Любопытно, не дается ли такие сведения и про Средней Азии? Ведь и в правду межусобицу местных правителей можно исказить и дать официально как "захват территории иноземцами"?
Сообщение отредактировал konde: 16.03.2010 - 16:20 PM
/Уже давно известно, что завышена, но это к средневековью относится /;
]) . Полагаю что следует еще доказать что князь Ярослав брат Юрия он же и... Батый. Или Бурундай!
Историяя убийства князя Юрия достаточно интересная. Это редкий случай когда убивают не только князя, но и его жену, детей. Т.е убивают так что бы не осталось наследников. Кто выйграл от такого убийства - Ярослав. А не сам ли Ярослав и организовал это убийство. Учитывая все последующие события, можно это предположить. Ярлслав мог иметь договор с Батыем ( русским ханом) о делении Русси на православную и мусульманскую части. В православной части стал княжить Ярослав, а затем и его дети и внуки. Татары следили за наследием княжеского престола и при необходимости оказывали помощь. В свою очередь русские князья оказывали материальную помощь ханам.Эти , как бы , две части Русси существуют и сегодня. "Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией" Этот Бартольд не представляет, что такое 200 тысячная армия.
Хочу с вами не согласится.Никакого делания на православную и мусульманскую часть не могло быть и речи.До хана Узбека,в Орде религией был культ Тэнгри-родителя всех монголов,синего волка.При этот монголы толерантно относились ко всем религиям(фактически ищё Чингиз-хан боялся только одного-гнева Богов,пусть даже не своих) по этому в первую очередь старались не трогать религиозные строения и жрецов других религий и культов
Историяя убийства князя Юрия достаточно интересная. Это редкий случай когда убивают не только князя, но и его жену, детей. Т.е убивают так что бы не осталось наследников. Кто выйграл от такого убийства - Ярослав. А не сам ли Ярослав и организовал это убийство. Учитывая все последующие события, можно это предположить. Ярлслав мог иметь договор с Батыем ( русским ханом) о делении Русси на православную и мусульманскую части. В православной части стал княжить Ярослав, а затем и его дети и внуки. Татары следили за наследием княжеского престола и при необходимости оказывали помощь. В свою очередь русские князья оказывали материальную помощь ханам.Эти , как бы , две части Русси существуют и сегодня. "Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией" Этот Бартольд не представляет, что такое 200 тысячная армия.
Князь Юрий, был тоже любителем, как и все последующие правители, попрятаться по лесам от угрозы, бросив свою страну, которая чужая ему, под девизом потеряю эту вотчину может создам другую, а умру - ничего не создам и ничего не будет, по сему он, поняв, что дело проиграно и с этими не справиться, ушел... на дальний кордон и пытался скрыться в лесах, будучи уверенным в своей безопасности, так и был обезглавлен, не успев бежать даже в чащу, как и его дружина была перебита, так и не дождавшись "мифических" подкреплений... котрых вообщем то и не ждал, а просто прятался в чаще лесной, как зверь, но "монголы" эту страну знали как свои пять пальцев и вторглись в рязанские земля разделившись на колонны через лесные, а не степные массивы, что позволило застать рязанцев врасплох и получить хоть какую добычу, пусть в виде женщин и рабов, так они поступали и далее появляясь неожиданно и создавая сложности с уходом населения в эти леса, то есть даже князья оказывались в своих градах окруженными и убитыми, либо плененными, так эти "монголы" и двигались по лесам,а не по руслам рек! зимой, не имея корма для лошадей, то есть даже не дав отдыха коням после прохода через лесные массивы и победы при Коломне, охранявшей вместе с лесами внутренние луга, с княжескими табунами и стадами с холопами. изготовлявшими на бесплодных лесных почвах корма для скота говорящего(себя то есть) и не говорящего, луга храня для скота не говорящего, то есть не используя под посевы, а лишь под пастбища, которые невосстанавливаемы... Таким образом, те кто туда вторгся не только не заблудились как считавшие эти земли "исконными"(согласно преданию конечно) здесь в 1176 году во время княжеской усобицы сын Гюргая Долгорукого - Михалко, который шел с дружиною от Москвы к Владимиру и его противник Ярополк стремившейся не дать ему дойти, в результате они потерялись, один не дошел куда шел, а другой не смог преградить, потому что сам заблудился, не зная, что недруг тоже бродит где-то в окрестностях, пытаясь отыскать хоть какую-то душу живую, чтобы вернула домой в терем княжеский, к жене, в теплую опочивальню, так вот дружины местных властителей заблудились в лесах и не только не встретили друг друга, но и не дошли до цели назначения. Сие же было - «Божьим промыслом минустася в лесах», как сказал летописец. Но вот Батый, точнее какие то монголы с другой части континента, на конях своих степных, без корма тут как-то выживших, «Божьим промыслом НЕ минустася в лесах», а пришел прям в лесной схрон Юрия и башку ему отрубил, при этом застав того врасплох... и битвы то и не было - лишь избиение князя и тех кто с ним.
А по поводу града Владимира, то тут мог у Юрия быть свой Владимир, а у Ярослава свой, который сохранился так же хорошо, как и Ярослав... быть иным Владимиром, например Боголюбовым, Владимир, в северных землях аналогичное значения того, что южнее и восточнее и западнее было Биелгардом/Белградом/Висиградом/Вышградом/Вышеградом - то есть Царьградом, (но необязательно Константинополем) по аналогии - где царь, там и Царьград, переехал бы император в Синоп или Трабзон - они бы стали Царьградом Каппадокийским, как Владимер Залесский и Владимир на Клязьме одно и тоже или Залесский всё же иной был... как Переслав - то есть ставка следующего по старшинству... вот и переславов и переяславлей великое множество и не потому что там друг у друга славу перенимают в боях с печенегами, а потому что она скорее переходит на преслав переслав из владимира и тот кто там правит зовется уже не с окончанием лаб/лейв/лав (наследник) а мери/мейръ/миеръ/мир Владимир/Болодимир,Valdemar/Waldemar wld «власть» - meri "прославленный", "знаменитый", "провозглашенный", то есть басилефс - царь, это не имя, а титул или тронное имя любого правителя русов, как у болгар Валтауар/Балтауар/Балтавар, собственно и ставшая болгар/булгар, как вожди правители, а не народ, который назывался ас сакалиби/саклабы, что не совсем есть славяне, а нечто иное,которыми управлял тот кто имел титул на плук/полк, то есть саклабы - жители полей, в смысле полисов или полка/полук (городской центр, град по литовски) а вокруг лака- пригороды, хутора отсюда поляне, и ляки с ляхами и поляками и правитель у них сперва носил титул Свеитиплукос и наследник Свентислаб, а потом у поляков он зваться Карл стал - любой их правитель избранный шляхтой, то есть по польски или чешски,как и словацки - Кароль/ Краль/Круль отсюда и русское король, но это не кёниг и не кинг! а имя любого правителя только для поляков, как каган для тюрок или хан Огуз-Хан, что часть имени
Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией. Возможно ли это?Не кажется ли вам эта цифра сильно завышенной?
ИМХО - это как минимум с 200.000-ой армией. Наверно тут имеются ввиду только монголы, а ведь у них были и союзники...
ИМХО - это как минимум с 200.000-ой армией. Наверно тут имеются ввиду только монголы, а ведь у них были и союзники...
Данно же на форуме... "завышена"! Учесть надо транспортнные артерии по которых надо было передвигатся той армии, корм как людей так и животных, вооружение в особености железное по тем временам не всем доступнное и за ее высоких цен, в конце концов "сольда" войнов. Не "комсомольцы-добровольцы" служили в армии тогда а люди желавщие вернутся к своим очагам с добром каким нибудь, или Чингиз-хану как и Петру Первому и Аттиле "патриот" какой-то указал где закопанно клад с 10 бочонками золота или "меч Марса"?
Когда проигрываешь всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, и вот из-за этого мы и проиграли. 200 тысячная конная армия, это из области фантастики.
Когда проигрываешь всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, и вот из-за этого мы и проиграли. 200 тысячная конная армия, это из области фантастики.
Когда Вам кажется, что Вас преследует, не обьязательно, что Вы шизофреник - Вас могут и в правду преследовать. Когда проигрываеш, всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, но их может и в правду быть раз в сто больше
Сообщение отредактировал Lion: 24.01.2011 - 19:28 PM
- Вам никто не мешает сделать анализ информации полученой даже из официальных источниках. К примеру такие казалось нелепые вопросы по событиям тех времен в Средней Азии; - "сколько колодцев необходимы были утверждаемой официально армии татаро-монгол не только при осаде крепости в пустыне?" - "сколько тон овса должна была предоставить пустыня армии для прокорма ее конногй тяги? Учесть надо что потребности всех армий мира утвержденых даже в официальных ссылках, увеличиваются они лишь до определеной точки, учесть надо указанную территорией где имело место событие и экономические базы "дуэлянтов".
Сайт на армянском и если его автор хочет да бы его поняли, пусть переведет на русском. Не плохо будет если автор (Мгер Акопян) познакомится хотя бы с "Хронологией Теофана"_("Хронологией Феофана"), весьма полезняя ссылка для армянского историка. В ней автор делает ударение на "Персоармению" и "Византийскую Армению", в ней же дано как византийский император увенчал регалиями своего федерата лаза, по описаным регалиям можно сделать вывод уже какой ранг был у византийского федерата в Закавказье и какие княжества входили в состав этого Закавказского великого княжества, один из них - маркомитат Северной Армении, столица Эребуни. Ссылка дана в Интернете. Хотелось бы спросить автора летописи;
- что он знает об курдских военизированных кавалерийских отрядах действовавших в тылу турецкой армии во время геноцида армян?
Когда Вам кажется, что Вас преследует, не обьязательно, что Вы шизофреник - Вас могут и в правду преследовать. Когда проигрываеш, всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, но их может и в правду быть раз в сто больше
Согласен, Вас действительно могут преследовать, и армия может быть в сто раз больше. Только надо доказать, что армия может существовать в то время в таком кол-ве. Наши предки были людьми умными и подозревать их в глупости нельзя, просто у них была другая логика. А то получается, все тупили, а в 17 веке в тридцатилетнию войну ВДРУГ осенило, что большие армии противника не надо разбивать, а достаточно перекрыть снабжение и армии погибают или отступают. А у вас получается в 13 веке 200 000 армия могла прокормиться, а в 17 потеряли эти навыки.)))
- "сколько колодцев необходимы были утверждаемой официально армии татаро-монгол не только при осаде крепости в пустыне?"
При осаде крепости в степи армии нужны не столько колодцы, хотя сами по себе тоже, они важны, столько налаженная система караванов, которые доставят воды из таких среденазиатских великих рек, как Сыр-Дарья и Аму-дарья.
- "сколько тон овса должна была предоставить пустыня армии для прокорма ее конногй тяги?
В степи травы с лиховой хватит для кормя 300.000 ой конной армии, особенно если оно действует рассредоточенно (как в 1219-1220 годах).
Учесть надо что потребности всех армий мира утвержденых даже в официальных ссылках, увеличиваются они лишь до определеной точки, учесть надо указанную территорией где имело место событие и экономические базы "дуэлянтов".
Учтены.
/Армянская летопись/;
Сайт на армянском и если его автор хочет да бы его поняли, пусть переведет на русском. Не плохо будет если автор (Мгер Акопян) познакомится хотя бы с "Хронологией Теофана"_("Хронологией Феофана"), весьма полезняя ссылка для армянского историка. В ней автор делает ударение на "Персоармению" и "Византийскую Армению", в ней же дано как византийский император увенчал регалиями своего федерата лаза, по описаным регалиям можно сделать вывод уже какой ранг был у византийского федерата в Закавказье и
Извините, но должен сказать -Вы что, издеваетесь? Вы думаете я писал свой Летопись, не познакомившись с указанным автором??!!
какие княжества входили в состав этого Закавказского великого княжества, один из них - маркомитат Северной Армении, столица Эребуни. Ссылка дана в Интернете. Хотелось бы спросить автора летописи;
Вопроса не понял??!!
- что он знает об курдских военизированных кавалерийских отрядах действовавших в тылу турецкой армии во время геноцида армян?
Они действовали в тылу турецкой армии не в указанном Вами смысле. Эти отряди содействовали Геноциду армян.
Согласен, Вас действительно могут преследовать, и армия может быть в сто раз больше. Только надо доказать, что армия может существовать в то время в таком кол-ве.
Доказать нужно кокраз-таки обратное - ведь первоисточники-то указывают приведенное мною цыфру.
Наши предки были людьми умными и подозревать их в глупости нельзя, просто у них была другая логика. А то получается, все тупили, а в 17 веке в тридцатилетнию войну ВДРУГ осенило, что большие армии противника не надо разбивать, а достаточно перекрыть снабжение и армии погибают или отступают. А у вас получается в 13 веке 200 000 армия могла прокормиться, а в 17 потеряли эти навыки.)))
Армии эпохы кружав и впрямь труднее кормить в степи, чем кочевую армию даже большего масштаба. не мне Вам обьяснить, что средный конный монгол будет чувствовать себя под Бухарой более комфортно, чем средный русских пехотинец петровской армии.
В степи травы с лиховой хватит для кормя 300.000 ой конной армии, особенно если оно действует рассредоточенно (как в 1219-1220 годах).
Доказать нужно кокраз-таки обратное - ведь первоисточники-то указывают приведенное мною цыфру.
Армии эпохы кружав и впрямь труднее кормить в степи, чем кочевую армию даже большего масштаба. не мне Вам обьяснить, что средный конный монгол будет чувствовать себя под Бухарой более комфортно, чем средный русских пехотинец петровской армии. [/quote]
Доказать обратное, как раз легко. Я по одной из воинских специальностей офицер ВОСО и нас как раз учили в том числе обеспечению войск. Мне непонятны следующие моменты в содержании армии кочевников в размере 150-200 тыс. Возьмем 150 тысяч : 1. Как мы с Вами знаем у кочевников в походе было минимум 3 лошади. Значит лошадей в армии было 450 тысяч (и это минимум). На счет травы в степи не совсем понятно лошадь должна пастись и кушать, берем пастбище на ОДНУ 10*10 метров. Мы с Вами, конечно знаем, что лошадь в отличии от других животных, рядом с навозом не ест, а по физиологическим причинам выпас при небольших нагрузках мин. 14 часов, так что 10*10 метров это минимум. Теперь 10*10*450000/10000=4500 га. Не хилая у Вас рассредоточенность. Если по 2 лошади то получается 3000 га. Вы себе хоть немного представляете, что это за территории, только для выпаса. У Вас с пастбищ до пункта сбора армии они месяц будут добираться.))) 2. Расказывать, о том, что кочевники были суперлюдьми и ели при ОЧЕНЬ больших физических нагрузках 1 маленький кусочек вяленого мяса в день глупо. Без обоза (очень большого) такое количесто провианта не увезти. Грабить деревни? Выход, но смотрим сколько их надо. Деревня 20 человек-запас продуктов на 1 год (очень большая и зажиточная деревня). Ее запасов хватает на 7300 человеко/дней. 150 000/ 7 300 = 20 деревень. Слишком много на каждый день))) 3. При больших достоверных армиях сразу начинались ВСЕГДА болезни, выкашивающие их почти полностью, и только с приходом нормального обеспечения, их можно избежать. А ваши 150 000 не болеют, как минимум странно. Дальше перечислять не надо, и так все понятно, они или сверхлюди или неполучается 150000.)))
Теперь 10*10*450000/10000=4500 га. Не хилая у Вас рассредоточенность. Если по 2 лошади то получается 3000 га. Вы себе хоть немного представляете, что это за территории, только для выпаса.
Да ничего, у Вас по всей видимости или хорошее воображение, или Вы видели как пасуться лошади только по телевизору и из окна машины небольшие стада.))) И что заключается в том, что если пастбище квадратное, то это 6,7 км, каждая сторона, где практически в притык стоят лошади))) И если у Вас лошадь в серединке, то Вы ЦЕЛЫЙ час будете топать к ней между лошадок)))
если пастбище квадратное, то это 6,7 км, каждая сторона, где практически в притык стоят лошади))) И если у Вас лошадь в серединке, то Вы ЦЕЛЫЙ час будете топать к ней между лошадок)))
я повторяю свой вопрос - И ЧТО?! что в выше вами сказанном делает такую армию невозможной?
Батый, Бату-хан, татаро-монголы и 1 еще...
