Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

А кто такие русские?

русские

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2691

#2601 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 06.08.2019 - 21:50 PM

Славяне полностью уничтожали сельское население и селились в захваченных домах и посёлках.

Человек планомерно учится объединяться. Полное уничтожение чужаков - более проигрышный вариант, чем объединение с чужаками. Проигрышный - значит, что народы не способные к объединению не выживали. Полное уничтожение возможно - при активном сопротивлении врага.
В чем успех татаро-монголов? В способности присоединять к себе чужие народы в том числе завоеванные. Уничтожались только те, кто активно и упорно сопротивлялся - те, с кем объединиться было не возможно.

Ну а раз славяне так размножились, - значит умели объединяться с чужаками и планомерно развивали этот опыт. Именно поэтому собственно славянская составляющая у славянских народов составляет всего лишь небольшой слой. Остальное(основа) это местные народы.


  • 0

#2602 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 06.08.2019 - 22:05 PM

Основное, что объединяет людей - возможность общаться.

НЕт. Представление о том, что они такие же. Ирландец вполне себе общается на английском, но, стреляет в англичан, считая их чужаками. Хохлы вообще то с легкостью говорят на русском. И шо?


  • 0

#2603 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 06.08.2019 - 22:31 PM

НЕт. Представление о том, что они такие же.

В общем да, но "такими же" они когда то стали - в том числе благодаря способности общаться друг с другом.


  • 0

#2604 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 06.08.2019 - 22:35 PM

В общем да, но "такими же" они когда то стали - в том числе благодаря способности общаться друг с другом.

Как вариант. Но есть случаи, когда и на разных языках говорят, а представление об общем родстве имеют


  • 0

#2605 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 06.08.2019 - 23:40 PM

Это переходные состояния.

Фантазии насчёт "переходных состояний" между вполне сформировавшимися этническими общностями оставьте для других.

 

Основное, что объединяет людей - возможность общаться. Общаются посредством языка.

Снова у вас ошибка. Языковая и национальная (этническая) принадлежность далеко не всегда совпадают. Например, русскоязычный армянин остаётся таковым, если идентифицирует себя как представителя данного этноса.

 

Это тоже переходный период - этнос разделенный в пространстве со временем сформирует два разных этноса - дело времени.

Это также неверно, ибо евреи не менее полутора тысячелетия говорили на различных языках, не имея общего разговорного языка, и при этом осознавали себя одним народом. Курды, живущие в Турции, Сирии, Ираке и Иране, стойко сохраняют понимание своего единства. Есть ещё греки, китайцы, азербайджанцы, осетины, афганцы, пенджабцы, бенгальцы, туареги, самоанцы и много других примеров, опровергающих вашу гипотезу.


  • 0

#2606 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 07.08.2019 - 22:00 PM

евреи не менее полутора тысячелетия говорили на различных языках, не имея общего разговорного языка, и при этом осознавали себя одним народом.

С евреями -  хороший пример.
Что мы наблюдаем?

Не связанные единым пространством евреи уже "не менее полутора тысячелетия говорят на различных языках". А кто сказал, что ассимиляция народов - быстрый процесс? Одного важнейшего признака этнической принадлежности многие этнические группы евреев уж не имеют - речь о языке. Но они молодцом - всё еще осознают себя одним народом благодаря отличающей их от остальных религии - речь о иудаизме. Иудеи - этнорелигиозная группа (см вики). Это скорее исключение, чем правило. Обычно у народа нет своей особой этнической религии, а значит и нет того, что их будет связывать после замены родного языка.

Языковая и национальная (этническая) принадлежность далеко не всегда совпадают. Например, русскоязычный армянин остаётся таковым, если идентифицирует себя как представителя данного этноса.

 Переход на другой язык - явный признак ассимиляции и русскоязычный армянин уже подготовил почву для полной ассимиляции своих последующих поколений. На определенном этапе - в зависимости от остаточного влияния армянской культуры, его потомки во втором, третьем или четвертом поколении будут уже считать себя русскими.
 

Фантазии насчёт "переходных состояний" между вполне сформировавшимися этническими общностями оставьте для других.

Это не фантазии, а правда жизни.

Формирование этнических общностей - непрерывный процесс. В любой "вполне сформировавшейся этнической общности" идут процессы формирования этнических групп, которые при благоприятных условиях могут стать самостоятельным этносом, либо самостоятельные "вполне сформировавшиеся общности" проживая на общей территории и приобщаясь к чужому языку уже находятся на стадии ассимиляции.
Повторю, что никто же не говорит, что ассимиляция народов это быстрый процесс. К тому же сознание инертно - физически процесс уже идет, а осознание придет позже. Даже потеряв конечность, люди еще долго её чувствуют, но её то уже нет - вот в чем суть.


  • 1

#2607 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 07.08.2019 - 22:25 PM

С евреями - хороший пример.

Да, это хороший пример ошибочности вашей гипотезы:

 

Это тоже переходный период - этнос разделенный в пространстве со временем сформирует два разных этноса - дело времени.

 

"Разделённый в пространстве" еврейский этнос, несмотря на использование многих разных языков его представителями, продолжал своё существование.

 

Но они молодцом - всё еще осознают себя одним народом благодаря отличающей их от остальных религии - речь о иудаизме.

На самом деле, далеко не все евреи являются иудаистами (так же как и русские православными). Более того, неевреи принимали и продолжают принимать иудаизм. Всё намного сложнее, чем вы себе представляете.

 

Обычно у народа нет своей особой этнической религии, а значит и нет того, что их будет связывать после замены родного языка.

По-вашему, индуизм – "этническая религия"?


  • 0

#2608 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 07.08.2019 - 22:30 PM

А кто сказал, что ассимиляция народов - быстрый процесс?

Полная ассимиляция означает исчезновение этноса. При этом ассимиляционные процессы (в большей или меньшей степени) происходят с большинством народов мира.


  • 0

#2609 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 07.08.2019 - 22:50 PM

Переход на другой язык - явный признак ассимиляции и русскоязычный армянин уже подготовил почву для полной ассимиляции своих последующих поколений.

Отнюдь. Действует ряд факторов. Прежде всего, в случае если брак заключается двумя представителями армянской национальности, рождённые в нём дети обычно считают себя армянами вне зависимости от родного языка. Если же один из родителей не является армянином, при определении этнической принадлежности играют роль место проживания, общение с родителями и другими родственниками, язык, религия и т.п.


  • 0

#2610 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 07.08.2019 - 23:00 PM

Это не фантазии, а правда жизни.

Подобные предположения всё же являются фантазиями по причине отдалённости от жизненных реалий.

 

В любой "вполне сформировавшейся этнической общности" идут процессы формирования этнических групп, которые при благоприятных условиях могут стать самостоятельным этносом

Снова у вас одни фантазии.

 

Повторю, что никто же не говорит, что ассимиляция народов это быстрый процесс.

 

Процессы ассимиляции этнической охватывают больше всего малочисленные народы, давно живущие в иноэтническом окружении, или народы, «размываемые» вследствие расчленения их этнической территории и вынужденные стать на путь миграций, или же отдельные территориальные группы наций, уже давно оторванные от основного этнического массива. У крупных наций со сложившимся национальным обликом культуры и языка, как правило, сила ассимиляционного воздействия на попавшие в орбиту их влияния иноэтнические элементы бывает больше. Однако активность и интенсивность ассимиляции этнической зависят и от многих других факторов: характера расселения, экономических связей, исторических, этнографических и идеологических (например, религия) предпосылок.

http://ponjatija.ru/node/11104


  • 0

#2611 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.08.2019 - 00:01 AM

Разделённый в пространстве" еврейский этнос, несмотря на использование многих разных языков его представителями, продолжал своё существование.

Еврейские этнические группы используя разные языки уже потеряли один из важных определяющих этнос признаков - общий язык. Этим всё сказано.

 

 

ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. (Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.)

 

Этнос — это устойчивая межпоколенная группа людей, объединённая длительным совместным проживанием на определённой территории, общими языком, культурой, жизненным укладом, самосознанием и самоназванием.(П. В. Терешкович. А. Н. Симонов. — Этнос. / Гуманитарная энциклопедия)


  • 0

#2612 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.08.2019 - 00:19 AM

Всё намного сложнее...

Именно так.

Этническая общность не может быть сформировавшейся - это непрерывные процессы. В любой даже еще только формирующейся общности уже параллельно идут процессы разделения на этнические группы. 

Вы на пример тех же евреев посмотрите, там уже куча этнических групп говорящих на разных языках, а значит теряющих один из определяющий признаков этноса.


  • 0

#2613 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.08.2019 - 00:38 AM

Прежде всего, в случае если брак заключается двумя представителями армянской национальности, рождённые в нём дети обычно считают себя армянами вне зависимости от родного языка.

Считать и быть - две разные вещи.

Нет общего, отличающего этнос языка - значит по факту этноса уже нет. Не знает человек языка, который связывал бы его с определенным этносом - значит человек уже вне этого этноса, но сознание запаздывает - осознание всегда позже приходит - он всё еще может себя считать..., но быть уже не может.

 

 


  • 0

#2614 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 08.08.2019 - 00:45 AM

Еврейские этнические группы используя разные языки уже потеряли один из важных определяющих этнос признаков - общий язык. Этим всё сказано.

Даже в таких условиях евреи сохранили еврейскую этническую самоидентификацию.

 

 ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. (Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.)

 

Этнос — это устойчивая межпоколенная группа людей, объединённая длительным совместным проживанием на определённой территории, общими языком, культурой, жизненным укладом, самосознанием и самоназванием.(П. В. Терешкович. А. Н. Симонов. — Этнос. / Гуманитарная энциклопедия)

Ключевое слово ‒ самосознание. Язык имеет второстепенное значение.


В любой даже еще только формирующейся общности уже параллельно идут процессы разделения на этнические группы.

Снова у вас возникают весьма странные фантазии безо всякой опоры на научно доказанные факты.


  • 0

#2615 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 08.08.2019 - 00:55 AM

Считать и быть - две разные вещи.

Вы в очередной раз глубоко заблуждаетесь. По мнению специалистов, принадлежность человека к какому-либо этносу определяется его этнической самоидентификацией.

 

Нет общего, отличающего этнос языка - значит по факту этноса уже нет. Не знает человек языка, который связывал бы его с определенным этносом - значит человек уже вне этого этноса, но сознание запаздывает - осознание всегда позже приходит - он всё еще может себя считать..., но быть уже не может.

Вы совсем оторвались от реальности. Человек является представителем той национальности (или национальностей), к которой (или к которым) себя причисляет, а не той, которая вас устраивает. Говорящие по-испански аргентинцы и мексиканцы не являются испанцами. Армянин, не знающий армянского языка, остаётся полноценным представителем армянского этноса. Аналогично русский, считающий себя таковым, принадлежит к русскому этносу.


  • 0

#2616 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.08.2019 - 01:01 AM

Ключевое слово ‒ самосознание.

Где сказано, что самосознание - ключевое?

Этнос это общность. Сам себя человек может сознавать кем угодно, в обществе важно кем тебя считают члены этого общества, - это если у тебя и твоих предков родной язык русский, а по армянски ты ни бэ, ни мэ, ни кукареку.


  • 0

#2617 Nikola

Nikola

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.08.2019 - 01:14 AM

 

Вы совсем оторвались от реальности. Человек является представителем той национальности (или национальностей), к которой (или к которым) себя причисляет, а не той, которая вас устраивает.

Себя можно причислять и к той, которая устраивает:

"Возможно ли стать евреем? Если да, то как это делается и зачем? Горячие вопросы о процессе Гиюра.

Гиюр - еврейский термин, означающий процесс переход в еврейство
Гер - человек, перешедший в еврейство

_____________________

Вопрос:
Никаких фактов и документального подтверждения моего еврейства нет. Но я чувствую и знаю, что я — еврей, к тому же это подтвердила ясновидящая. Можно ли расценивать это как доказательство?

Ответ:
Вначале хотелось бы разъяснить, для чего требуются доказательство и подтверждение еврейства. Никто не может запретить человеку считать себя кем-либо. Если это внутреннее убеждение остается лишь собственным умозаключением, то отчитываться следует перед своей совестью и Б-гом. Потребность в подтверждении возникает тогда, когда человек хочет, чтобы с его уверенностью согласились окружающие..."https://www.arielcen...75/jewish/-.htm


  • 0

#2618 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 08.08.2019 - 16:48 PM

Потребность в подтверждении возникает тогда, когда человек хочет, чтобы с его уверенностью согласились окружающие...

Короля делает свита.


  • 0

#2619 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 08.08.2019 - 16:50 PM

Где сказано, что самосознание - ключевое?

Этнос это общность. Сам себя человек может сознавать кем угодно, в обществе важно кем тебя считают члены этого общества, - это если у тебя и твоих предков родной язык русский, а по армянски ты ни бэ, ни мэ, ни кукареку.

 

ЭТНИ́ЧЕСКАЯ О́БЩНОСТЬ (от греч. ἔθνος  – народ, племя), группа людей (народ), обладающих общим самосознанием (этнич. идентичностью), а также обычно общими языком и чертами культуры. Наличие этнич. идентичности считается гл. признаком Э. о., на основе которого складывается сама общность и отличающие её те или иные характеристики (этничность).

 

Тишков В.А. Этническая общность // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/eth...gy/text/4916954

 

Автор процитированной статьи об этносе – этнолог и историк, специалист в области этнических процессов в современном мире, научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН, руководитель Учебно-научного центра социальной антропологии в Российском государственном гуманитарном университете, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова по кафедре этнологии, академик РАН.

http://iea-ras.ru/in...&in=view&id=133

http://www.rsuh.ru/w...ail.php?ID=5370

http://bigenc.ru/eth...gy/text/4194174

 

Nikola, вы намного лучше академиков знаете, что является ключевым признаком этноса (шутка).


  • 0

#2620 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 08.08.2019 - 17:00 PM

Гиюр - еврейский термин, означающий процесс переход в еврейство

 

ГИЮ́Р (גִּיּוּר), обращение нееврея в иудаизм, а также связанный с этим обряд.

 

Гиюр // Электронная еврейская энциклопедия

http://eleven.co.il/...-customs/15270/

 

Что касается иудаистов-прозелитов, нет единого мнения насчёт того, становятся ли они евреями в результате смены религии. Это зависит от этнического самосознания новообращённых, поэтому здесь возможны разные варианты.


  • 0





Темы с аналогичным тегами русские

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru