Исторический форум: история России, всемирная история

Начало и середина 9 века:

http://img-fotki.yan...012499_orig.jpg

Конец 9 - начало 10 века:

https://upload.wikim...us-10c-ethn.png

Какие конфликты между финно-угорскими племенами в условное средневековье известны?

Финно-угры не представляли никакого единства и наверняка конкурировали между собой.

Какие конфликты между финно-угорскими племенами в условное средневековье известны?

Наверняка. Но... Сами финно-угорские народы не имели письменности. То есть их история для Средневековья известна сугубо из сообщений их соседей. Для регионов так называемого "Русского Севера" - это древнерусские источники. Но они описывают главным образом историю Руси, а события в соседних землях - лишь постольку поскольку, и если самим заблагорассудится. Для Финляндии и Карелии могли что-нибудь упоминать скандинавы (саги, Саксон Грамматик). Но и тут - их тоже мало волновало, что среди чухонцев происходит. Хотя лично мне кажется, что конфликты финнов и саамов весьма вероятны, по мере экспансии более развитых финнов на восток. Про эстов и ливов много пишут германские источники - в основном Хроники крестоносцев (например Генрих Латвийский), кроме русских летописей, есть о них и в сагах. Но вряд-ли много об их междоусобных войнах можно найти.

конфликты финнов и саамов весьма вероятны

И могли ли враждовать основные древние финны сумь и емь?

Если судить по этнониму, то доминирующие предки нынешних финнов именно сумь. Тогда емь была как-то покорена?

 Хотя лично мне кажется, что конфликты финнов и саамов весьма вероятны, по мере экспансии более развитых финнов на восток. 

Не весьма вероятны, а случались достаточно регулярно. Саамов вообще недолюбливали. В двадцатом веке им законодательно прописали принудительную стерилизацию. 

И могли ли враждовать основные древние финны сумь и емь? Если судить по этнониму, то доминирующие предки нынешних финнов именно сумь.

Сумь - просто иное написание слова "саамы".
 
 

Тогда емь была как-то покорена?

Или покорена, или народы объединились как то иначе... Тут надо изучать вопрос...
 
 

Не весьма вероятны, а случались достаточно регулярно.

Вопрос шёл о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. У вас есть данные о войнах между финнами и лопарями в те времена?
 
 

Саамов вообще недолюбливали.

Кто? И когда? И каких саамов? ВСЕХ? Или только тех, которые кочевали на границах Российской империи и Финляндии, пересекая границу?
 
 

В двадцатом веке им законодательно прописали принудительную стерилизацию.

Это было в ШВЕЦИИ, а не в Финляндии:
 
Закон «О чистоте расы» приняли в 1934 году и в 1941 году ужесточили — в него внесли поправки о расширении круга лиц, подпадающих под действие закона, и отменили минимальный возраст стерилизации. Первый вариант закона имел принудительный характер и относился только к недееспособным людям с ментальными расстройствами —  то есть охватывал лишь клинические случаи. А после пересмотра закон говорил уже о добровольной стерилизации, рекомендованной значительно большему числу людей.

Шведский министр юстиции Карл Густав Вестман так презентовал ужесточение закона о принудительных стерилизациях: «Это важный шаг вперед по направлению к очищению шведского народа, избавлению его от наследственных черт, которые ведут к тому, что в будущих поколениях появятся люди, нежелательные в нашем здоровом, прогрессивном обществе». Теперь закон дал возможность государственным органам беспрепятственно стерилизовать людей с «бракованной» генетической информацией. 
В соответствии с законом «О чистоте расы», стерилизацию проводили в трех случаях:

• 
  По этническому признаку. Лишение возможности продолжить род «этнически неполноценных жителей» страны — родившихся от межрасовых браков. Больше всего пострадали саамы. Арийцы должны быть белокурыми, с голубыми глазами, а этот коренной финно-угорский народ не подходил под идеализированные представления о внешности.

https://mayak.org.ua...em-zakonchilos/

Мы тут говорим о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. И о ВОЙНАХ - а не вообще о любых конфликтах (включая дискриминационные законы). И ещё тут речь о противоречиях МЕЖДУ ФИННО-УГРАМИ, а не финно-угров с кем-то ещё (как в данном случае со шведами).

Так что не надо перевирать...

Сумь - просто иное написание слова "саамы".

Почему это? Суоми очевиднее же?
 

1. Вопрос шёл о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. У вас есть данные о войнах между финнами и лопарями в те времена?

Кто? И когда? И каких саамов? ВСЕХ? Или только тех, которые кочевали на границах Российской империи и Финляндии, пересекая границу?

 

2. Это было в ШВЕЦИИ, а не в Финляндии:
 
Закон «О чистоте расы» приняли в 1934 году и в 1941 году ужесточили — в него внесли поправки о расширении круга лиц, подпадающих под действие закона, и отменили минимальный возраст стерилизации. Первый вариант закона имел принудительный характер и относился только к недееспособным людям с ментальными расстройствами —  то есть охватывал лишь клинические случаи. А после пересмотра закон говорил уже о добровольной стерилизации, рекомендованной значительно большему числу людей.

Шведский министр юстиции Карл Густав Вестман так презентовал ужесточение закона о принудительных стерилизациях: «Это важный шаг вперед по направлению к очищению шведского народа, избавлению его от наследственных черт, которые ведут к тому, что в будущих поколениях появятся люди, нежелательные в нашем здоровом, прогрессивном обществе». Теперь закон дал возможность государственным органам беспрепятственно стерилизовать людей с «бракованной» генетической информацией. 
В соответствии с законом «О чистоте расы», стерилизацию проводили в трех случаях:

• 
  По этническому признаку. Лишение возможности продолжить род «этнически неполноценных жителей» страны — родившихся от межрасовых браков. Больше всего пострадали саамы. Арийцы должны быть белокурыми, с голубыми глазами, а этот коренной финно-угорский народ не подходил под идеализированные представления о внешности.

 

https://mayak.org.ua...em-zakonchilos/

 

Мы тут говорим о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. И о ВОЙНАХ - а не вообще о любых конфликтах (включая дискриминационные законы). И ещё тут речь о противоречиях МЕЖДУ ФИННО-УГРАМИ, а не финно-угров с кем-то ещё (как в данном случае со шведами).

 

Так что не надо перевирать...

 

1. А это отменяет в крае, где жизненно важные ресурсы скудны, борьбу за эти ресурсы? Хорошо быть гуманистом за чужой счёт... Саамы не так многочисленны, вот их и нагибали регулярно...

2. Это отменяет притеснение саамов? Вы, ради своей правоты, готовы даже сварить клей из костей своего отца, как сказали в одной книжке... Саамы аккурат замечательный пример притеснения коренных народностей. Кстати, и тут хотел бы получить от Вас аналог в вопросе по освоению Сибири... Малочисленные и слабосплочённые народы завсегда пытаются выжить из этого мира. И всякие "энди" это пытаются оправдать, только ради того, чтоб нагадить стране, которая дала ему всё, просто потому, что он её не любит в силу нарушения психики. 

1. А это отменяет в крае, где жизненно важные ресурсы скудны, борьбу за эти ресурсы? Хорошо быть гуманистом за чужой счёт... Саамы не так многочисленны, вот их и нагибали регулярно...

Кто? ФИННЫ???

2. Это отменяет притеснение саамов?

Кем? ФИННАМИ?

Вы, ради своей правоты, готовы даже сварить клей из костей своего отца, как сказали в одной книжке...

В огородине бузина, а в деревне дядька, как говорится...

Саамы аккурат замечательный пример притеснения коренных народностей.

Кем? ФИННАМИ?

Кстати, и тут хотел бы получить от Вас аналог в вопросе по освоению Сибири... Малочисленные и слабосплочённые народы завсегда пытаются выжить из этого мира. И всякие "энди" это пытаются оправдать

ГДЕ я пытаюсь кого-то оправдать?

только ради того, чтоб нагадить стране, которая дала ему всё

Кто мне дал всё, и кому я хочу нагадить? У вас с мозгами проблема, и немалая.

просто потому, что он её не любит в силу нарушения психики.

Нарушена ВАША психика, а результаты сказываются на МНЕ? Это так не работает.

 

Сумь - просто иное написание слова "саамы".

Почему это? Суоми очевиднее же?
 

 

Суоми - очевидно просто иная озвучка названия саамы. Также как и сумь. Другое дело, что со временем саамы как-то выделились в отдельную идентичность от финнов.

 

1. А это отменяет в крае, где жизненно важные ресурсы скудны, борьбу за эти ресурсы? Хорошо быть гуманистом за чужой счёт... Саамы не так многочисленны, вот их и нагибали регулярно...

Кто? ФИННЫ???

 

 

2. Это отменяет притеснение саамов?

Кем? ФИННАМИ?

 

 

Вы, ради своей правоты, готовы даже сварить клей из костей своего отца, как сказали в одной книжке...

В огородине бузина, а в деревне дядька, как говорится...

 

 

Саамы аккурат замечательный пример притеснения коренных народностей.

Кем? ФИННАМИ?

 

 

Кстати, и тут хотел бы получить от Вас аналог в вопросе по освоению Сибири... Малочисленные и слабосплочённые народы завсегда пытаются выжить из этого мира. И всякие "энди" это пытаются оправдать

ГДЕ я пытаюсь кого-то оправдать?

 

 

только ради того, чтоб нагадить стране, которая дала ему всё

Кто мне дал всё, и кому я хочу нагадить? У вас с мозгами проблема, и немалая.

 

 

просто потому, что он её не любит в силу нарушения психики.

Нарушена ВАША психика, а результаты сказываются на МНЕ? Это так не работает.

 

Заистерил, бедняго...

Расселение финских племен в 10—11 вв. (по В.В. Седову)

Расселение финских племен в 10—11 вв. (по В.В. Седову)

Тогда ещё была некая единая мордва? Эрзя и мокша когда появились?
 

Почему это? Суоми очевиднее же?

СУМЬ (финск. Suomi) — прибалтийско-финское племя суоми. Обитало в юго-западной Финляндии, отличавшейся плотностью и стабильностью земледельческого заселения с нач. 1 тыс. н. э. Близость побережья способствовала раннему приобщению С. к международной балтийской торговле и возникновению в ее земле с кон. 1 тыс. н. э. поселений торгово-ремесленного облика. Активные связи поддерживались с Новгородом и Швецией. Во вт. пол. 12 в. юго-западная Финляндия была завоевана Швецией. С., емь и др. приняли участие в этногенезе финнов.
Лит.: Шаскольский 1978; Луото Ю. Юго-Западная Финляндия // Финны в Европе. VI—XV вв М., 1990. Вып. 1. С. 36 - 54.
Е.А. Рябинин

По: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. (ред.) Древняя Русь в средневековом мире. Энциклопедия 2014 с.799

Во вт. пол. 12 в. юго-западная Финляндия была завоевана Швецией.

Не помогли ли этому сложные отношения племён? Потому и вопрошал о конфликтах. Может, сумь и емь не смогли договориться, чтобы дать отпор шведам? Или вообще кто-то предпочёл сотрудничество со шведами...
 

Во вт. пол. 12 в. юго-западная Финляндия была завоевана Швецией.

Заселение Аландских островов викингами с территории современной Швеции началось около 500 года. К 800 году первые стоянки викингов появились и в континентальной Финляндии. К XII веку в Швеции укрепилась королевская власть, что способствовало усилению её влияния на Финляндию, или Эстерландию (швед. Österlanden — «Восточные земли»), как тогда называли её шведы. Тогда же, из-за соперничества между папством и Священной Римской империей, по велению папы были основаны новые архиепископства — в Лунде (1104) и Уппсале (1164). Это было сделано для того, чтобы, используя политический вакуум, занять более сильную позицию против политики Великого Новгорода. А также для того, чтобы ослабить влияние архиепископа Бременского, отличавшегося чрезмерной верностью императору. Всё это способствовало миссионерской деятельности в более организованной форме, чем ранее. В средневековых источниках упоминаются три Крестовых похода в Финляндию, которые историки датируют 1157, 1249—1250 и 1293—1300 годами.

Швеция и колонизируемые ею территории в 1280 году

Первый шведский крестовый поход возглавил, в соответствии с церковной традицией, британский монах Генрих. Под защитой короля Эрика IX он предпринял миссионерский поход в юго-западную Финляндию, который стал известен потомкам благодаря последующей канонизации Генриха и объявления его покровителем Або (Турку), так как, по преданиям, монах при жизни творил добро и чудеса.

Около 1220 года шведы основали епископскую кафедру в Финляндии. Первым епископом был британский священник Фома. При нём шведы, вероятно, в союзе с меченосцами, снарядили войско под предводительством ярла (первого сановника) Биргера (по другим сведениям — Ульфа Фасси) для ослабления влияния Новгорода, но потерпели неудачу в битве с войском князя Александра Невского на притоке реки Невы Ижоре, в 1240 году^[1]. Впоследствии принявший личное участие в ней князь получил дополнение к имени — «Невский».

Ярл Биргер покорил в 1249 году землю еми-тавастов (Тавастландию) и основал замок Тавастгус^[2].

Покорённые шведами территории; границы условны

Решающие сражения за овладение восточным побережьем Финского залива и внутренними частями страны проходили в конце XIII и начале XIV века. Маршал Торкель Кнутссон в 1293 году организовал третий крестовый поход на новгородцев, завоевал юго-западную Карелию и основал там Выборгский замок, а в 1300 году шведы возвели крепость Ландскрона на берегу реки Невы, которая спустя год была взята новгородцами во главе с сыном Александра Невского князем Андреем Городецким, после чего крепость была разрушена.

Военные действия между шведами и новгородцами продолжались почти беспрерывно до 1323 года, когда шведский король Магнус Эрикссон при содействии Ганзы заключил с новгородским князем Юрием Данииловичем Ореховский мир (на острове Ореховый в устье реки Невы). Этим договором была установлена восточная граница шведских владений.

Возникает резонный вопрос, кто у кого и что "завоевывал"? Потомки викингов и потомки варягов в мелких вооруженных стычках оспаривали друг у друга весьма малозаселенные местными племенами сумь и емь пространства?

Возникает резонный вопрос, кто у кого и что "завоевывал"?

Ещё скажите, что добрые шведы освободили финнов от тирании новгородцев.

И может быть от набегов карелов - карелы как-то с литовцами смахнулись, может они там на всех набегали...
 

 

Возникает резонный вопрос, кто у кого и что "завоевывал"?

Ещё скажите, что добрые шведы освободили финнов от тирании новгородцев.

И может быть от набегов карелов - карелы как-то с литовцами смахнулись, может они там на всех набегали...
 

 

Не надейтесь, не скажу.

Но термин "завоевала" не подходит для данного случая, так как шведы даже у новгородцев не завоевывали земли финских племен семь и емь.

Имела место небольшая стычка нескольких десятков вооруженных людей друг с другом, и больше никаких "сражений" или "войн" история не помнит.

И даже термины "крестовые походы" тут не к месту, ибо тогда мы каждое миссионерское путешествие православных миссионеров к языческим племенам тоже должны величать крестовыми походами.

Вот из за таких маленьких и подленьких деталей, имеющих целью очернить или возвеличить, история и похожа на проститутку.

9 - 10 века:

https://ukhtoma.ru/belomor/xy144.jpg

1015 - 113 годы:

https://s9.travelask....png?1564602100

Начало 13 века:

https://ru.m.wikiped...n_1237_(ru).svg

Начало 13 века:

Хорошо бы ещё подобрать карты, где бы были разные локальные образования финно-угров. У эстов, насколько помню, было около десятка земель, то есть, по сути не было единых эстов, каждая локальная группа против захватчиков (шведов, датчан, немцев) скорей всего воевала за себя.

Я полагаю, что завоевателям всегда проще, когда аборигены раздроблены. К тому же технологически финно-угры по большей части едва ли сильно уступали захватчикам, всё же не племена каменного века, просто у них была в основном слабее организация. Венгры так вообще сами были завоеватели, наверное, единственная имперская нация у финно-угров.