←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Марксизм, ленинизм, коммунизм и прочие -из...

Фотография Пчёлка Пчёлка 25.06 2024

Да, топикстартеров куда-то совсем далеко от реальности унесло.

 

Ну надо же, наконец, вытаскивать вас из сталинской исторической трясины.  :)

Ответить

Фотография BKR BKR 25.06 2024

Да, топикстартеров куда-то совсем далеко от реальности унесло.


Ну надо же, наконец, вытаскивать вас из сталинской исторической трясины. :)

Спасибо, но нет. Вы тащите в абсурд.
Ответить

Фотография neoxine neoxine 25.06 2024

А что же на первом месте? Буржуазная революция в России. Полагаем, точнее она должна называться - Великая российская буржуазная революция 1917 - 1922 годов - ВРБР.

А после 1922 года, разве не продолжение?

Ответить

Фотография Пчёлка Пчёлка 25.06 2024

 

Стремиться к правде о прошлой истории своей страны — не с прошлым бороться, а с ложью о нём.

я ожидал этой дежурной отмазки

 

да только беда вашей компании уже в том, что даже во фразеологии не скрывается намерение повоевать - а значит и поочернять - прошлое России

 

 

уровень риторики вашей компании низок настолько, что даже такой прожжённый антисоветчик как яго - и тот побрезговал присоединяться к вам

 

 

Вот те раз! И то в нашей «компании» не так, и это — не эдак!  :)

 

А вот показать нашу неправоту с точки зрения исторического материализма — это слабо?

 

Кому — риторика, а кому - понимание исторического процесса.  :)

Ответить

Фотография Fredan Fredan 25.06 2024

 

А что же на первом месте? Буржуазная революция в России. Полагаем, точнее она должна называться - Великая российская буржуазная революция 1917 - 1922 годов - ВРБР.

А после 1922 года, разве не продолжение?

 

Мы датируем окончание буржуазной революции 1922 годом. 

Во-первых, окончание ГВ. Новая власть отстояла себя и победила противника.

Во-вторых, от штурвала отошел капитан революции. 

 

У вас другая дата? И к чему привязка?  :)  

Ответить

Фотография Fredan Fredan 25.06 2024

920, 925

Энгельс увидел в хаосе буржуазной революции четкую закономерность.

 

 

Сначала все оппозиционные силы свергают прежнюю феодальную власть.

Далее среди победителей наступает раскол. Одна часть остается довольной достигнутым. Но тут вперед выходят леваки-экстремисты с, как правило, нереальными запросами. Например, превратить буржуазную революцию в социалистическую.  :) 

На самом деле, говорят и Энгельс, и Маркс, этот рывок леваков вперед только закрепляет успех первого шага.

 

 

«В действительности же дело большей частью обстояло так: то, что было завоевано в результате первой победы, становилось прочным лишь благодаря второй победе радикальной партии; как только это бывало достигнуто, а тем самым выполнялось то, что было в данный момент необходимо, радикалы и их достижения снова сходили со сцены».9048_original.png

То есть печальная судьба Троцкого, Каменева, Зиновьева, Бухарина была исторически предрешена. Так же, как и доля Робеспьера, Сен-Жюста, Кутона.

 

Но, прежде чем покинуть арену, радикалы успевают проделать суровую зачистку общества от ряда жизненных проявлений феодальной ОЭФ. Таких как деление на сословия, табели о рангах, гильдии и, главное, ликвидацию института помещиков.

Именно в этом их историческое предназначение. 

 

А теперь самое время вернуться к вождю левых радикалов. Лидеру второго этапа Великой российской буржуазной революции. 

 

Пчёлка, Fredan


Сообщение отредактировал Fredan: 26.06.2024 - 00:00 AM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.06 2024

А вот показать нашу неправоту с точки зрения исторического материализма — это слабо?

проведу аналогию:

тут у нас несколько лет назад был новохронолог, который доказывал, что:

- земля плоская,

- Руси-России всего 200 лет,

- на полюсах планеты есть дыры, куда проливается мировой океан (а сама планета полая внутри)

и так далее

 

(как  первое и третье одновременно умещалось у него в мозгу - не спрашивайте...)

 

причём каждая такая теория обязательно сопровождалась теорией заговора

каждый из которых охватывал миллионов 20 человек в разных странах

причём некоторые заговоры - по его мнению - длились уже несколько столетий

 

он даже предлагал провести скайп-дуэль по доказательству своих теорий - и со стороны форума могло выступить сколько угодно его противников

 

теперь вопрос к вам:

знаете сколько от нас человек пошло?

ни одного

а знаете почему?

 

потому что никто не хочет тратить своё время на развенчание заведомой чуши

Ответить

Фотография neoxine neoxine 26.06 2024

А теперь самое время вернуться к вождю левых радикалов. Лидеру второго этапа Великой российской буржуазной революции.   

Во первых, спорно российский социализм сводить к буржуазному строю. Хотя бы потому, что была ликвидирована частная собственность и произошло мощное формирование нового человека. Были монополия на власть, экономику и пропаганду.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.06 2024

В России было мало буржуа в процентном отношении к общему количеству населения. До Октября было мало, а после Октября стало еще меньше. Так что о буржуазной революции можно говорить после 1991 года.

Ответить

Фотография Fredan Fredan 26.06 2024

 

А теперь самое время вернуться к вождю левых радикалов. Лидеру второго этапа Великой российской буржуазной революции.   

Во первых, спорно российский социализм сводить к буржуазному строю. Хотя бы потому, что была ликвидирована частная собственность и произошло мощное формирование нового человека. Были монополия на власть, экономику и пропаганду.

 

Neoxine, с меня ящик хорошего коньяка!  :)

 

Своим комментарием Вы вышли как раз на одну из застаревших сталинских догм. 

На самую живучую и связанную с диким искажением исторического материализма. 

А именно - утверждение советской пропаганды о том, что в Союзе был социализм, потому что у нас была отменена частная собственность. 

Поскольку основные средства производства находились в руках государства. 

 

На самом же деле, государственная собственность - тоже частная собственность! 

Подлог состоял в том, что эту госсобственность выдавали за общественную. 

Этот подлог раскрывался по-детски просто. За катушку ниток и пять колосков люди получали реальные сроки. В то время, как общественная собственность - она, как "шведский стол", доступна каждому. 

 

И это еще не всё. 

Как определить, у нас был социалистический или буржуазный строй?

Для это есть единственный способ и единственный критерий. 

Строй, формация, определяется способом производства. 

Но, поскольку подавляющее большинство понятия не имело о том, что такое СП, идеологический отдел ЦК "вешал лапшу" всей нашей необъятной Родине. 

 

Не буду ударяться в теорию, но, если бы нам с вами пришлось "вдарить по коньячку", то я бы, прежде всего, предложил тост -

"За выздоровление нашей истории!"  :)


Сообщение отредактировал Fredan: 26.06.2024 - 16:03 PM
Ответить

Фотография neoxine neoxine 26.06 2024

государственная собственность - тоже частная собственность! 

В чем тогда их различие?

Ответить

Фотография Fredan Fredan 26.06 2024

В России было мало буржуа в процентном отношении к общему количеству населения. До Октября было мало, а после Октября стало еще меньше. Так что о буржуазной революции можно говорить после 1991 года.

В комментарии не указано, к кому обращается уважаемый Учёный. 

Но поскольку идет общая дискуссия, попробую сказать пару слов.

 

Как определяется характер революции через призму исторического материализма?

 

Наглядно и визуально - свержением класса феодалов. 

У французов - 14 июля, у нас 26 февраля. 

Это - начало. Однако процесс порой затягивается на годы. Впереди   еще два этапа. См. 937. Для буржуазной революции считается хорошим тоном физически устранить лидера феодального государства. Короля, императора.

 

Действительно, в революции основная движущая сила - крестьяне и городской плебс. Буржуазной она называется не по движущим силам, а потому что знаменует собой переход власти к буржуазии. Хотя сама буржуазия представлена в ней слабо и неотчетливо. 

Поначалу у руля государства, пока не окрепла буржуазия, стоят всякого рода "разночинцы". 

 

Если говорить точнее, но, возможно, не для всех понятно, революция открывает двери буржуазной формации. 

 

Начинается формирование буржуазного государства. 

 

Но всё это - поплавок. 

В глубине общества идет столкновение двух способов производства. Начинается уход в прошлое натурального хозяйства. 

А на смену ему идёт товарное производство. 

 

И для полноты картины непременно следует отметить, что сам переход от феодальной формации к буржуазной может произойти и без матроса Железняка. А мирным путем, что показали миру шведы и датчане. 

Ответить

Фотография Fredan Fredan 26.06 2024

 

государственная собственность - тоже частная собственность! 

В чем тогда их различие?

 

У частной частной (в повторе ошибки нет) хозяев много. И они могут продавать ее, банкротить, передавать по наследству. 

 

У госсобственности - один хозяин. Может быть очень узкий круг лиц. Именуется совокупным или коллективным капиталистом.

А вся система - государственным капитализмом. 

У нас это было Политбюро ЦК. 

Вот еще одна "лапша". Когда совокупный капиталист выдавал себя за коммунистов. 

 

У госкапитализма есть существенный недостаток. У него нет внутреннего источника развития. У частных частников - конкуренция. 

Отсюда и крах государственного капитализма в 1991 г. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.06 2024

Если говорить точнее, но, возможно, не для всех понятно, революция открывает двери буржуазной формации. 

В СССР не было буржуазной формации, там вообще частная собственность была запрещена. Революцию 1991 года можно назвать буржуазной, а октябрьскую революцию 1917 года нельзя.

Ответить

Фотография Пчёлка Пчёлка 26.06 2024

никто не хочет тратить своё время на развенчание заведомой чуши

 

А вот что подсказывает нам истмат. 

 

100%-ный государственный капитализм не мог создать никакого другого политического режима,

кроме тоталитарного. И такой же идеологии.

Обществу было опасно осмысливать происходящее в стране и мире – партия всё уже осмыслила за него.

СССР — страна развитого социализма. Ленин — крупный теоретик марксизма. И прочее... прочее. 

Нация не участвовала в выборе путей развития, в выборе правительства, идеологии.

КПСС всё выбрала за нее.
Политическая, экономическая инициатива и самостоятельность – преступны. 

 

Без малого четыре поколения населения СССР жили, начиная с октябрятского возраста,

в этом идеологическом «футляре».

В 1991 году футляр открылся и открылись некоторые архивы. Можно стало свободно осмысливать и обсуждать,

что же это было с Родиной и с нами? Оказалось, что непривычно это — думать самостоятельно.

А обсуждать - по прежнему страшновато.

 

И когда таким отвыкшим думать индивидам объясняют, что не может быть социализма в государстве,

большинство населения которого обеспечивает себя феодальным способом производства,

в ответ раздаётся «вы тяните нас в абсурд» или «это заведомая чушь».

 

Смена идеологий идет очень медленно, но её не остановить «ни декретом, ни пистолетом».

И уже по праздникам Мавзолей драпируют тряпочкой. С глаз долой!  :)

 

Уже публикуется немало фактического материала об истории и судьбах историков.

Как в «Джугафилии» Орешкина, например.

Но «выздоровление» нашей истории — не-от-вра-ти-мо!  :)

 

Ответить

Фотография BKR BKR 26.06 2024

Но «выздоровление» нашей истории — не-от-вра-ти-мо! :)

Выздоравливать ее на этом форуме у вас что-то не очень получается, раз остальные форумчане с самого начала вас восприняли в штыки или отнесли к городским сумасшедшим.

Так может быть вам еще где-то попытаться найти понимание?

Хотя, кмк, такое же непонимание вы можете встретить и на других форумах - не только русскоязычных.

Поделитесь со своими выдумками на китайских форумах (на любых, не только исторических), если будете им писать, что типа в Китае не было и нет коммунистов - как думаете, они это воспримут?

То же самое может быть и на англоязычных и испаноязычных форумах. На первых вам скорее всего просто никто не поверит, что русские, это оказывается, не комми, или что настоящих комми, оказывается нет (это абсурд). На вторых - вас скорее всего тоже будут обзывать и забанят, кмк, как покусившихся на их святые идеалы.

Оно вам это точно надо? Ну если да, то как говорится, это ваш выбор - флаг вам в руки и барабан на шею.
Сообщение отредактировал BKR: 26.06.2024 - 19:45 PM
Ответить

Фотография Пчёлка Пчёлка 26.06 2024

Выздоравливать ее на этом форуме у вас что-то не очень получается, раз остальные форумчане с самого начала вас восприняли в штыки или отнесли к городским сумасшедшим.

 

А дело всё в том, что вы, как учила и учит партия самозванцев-коммунистов, истину определяете голосованием.  :)

 

Мы же анализируем исторический процесс с опорой на высший критерий - его законы.

 

Ответить

Фотография neoxine neoxine 26.06 2024

У госкапитализма есть существенный недостаток. У него нет внутреннего источника развития. У частных частников - конкуренция. 

Есть государства со смешанной собственностью, государственной и частной. Китай показал великолепные темпы развития.

 

У госсобственности - один хозяин. Может быть очень узкий круг лиц. Именуется совокупным или коллективным капиталистом. А вся система - государственным капитализмом.  У нас это было Политбюро ЦК. 

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ Одна из форм собственности, субъектами-распорядителями которой являются органы государственной власти, а объектом собственности могут быть земля, природные ресурсы, основные средства, здания, материальные ресурсы, финансы, драгоценности, информация, культурные и духовные ценности.

Политбюро ЦК являлось руководящей и направляющим органом в СССР, но не государственным собственником. Собственником была номенклатура.

 


Сообщение отредактировал neoxine: 26.06.2024 - 23:46 PM
Ответить

Фотография Fredan Fredan 27.06 2024

В СССР не было буржуазной формации, там вообще частная собственность была запрещена.

Так формация и не задаётся формой собственности. 

Она определяется исключительно способом производства. Это - во-первых. 

 

Во-вторых, вне закона была мелкая и средняя собственность. Вот их-то и вобрала в себя собственность государственная. 

А она, госсобственность - такая же частная, как средняя и мелкая. 

 

В-третьих, пользуясь всеобщей политической и экономической безграмотностью населения, идеологи власти пошли на подлог. Или их заставили. Это - неважно. 

Стали утверждать, что государственная - это всеобщая, или просто общественная. 

И оспаривать это было невозможно. Для "слишком грамотных" были наготове либо "философский пароход", либо подвал НКВД. 

 

Однако есть азбучные истины. Именно азбучные! 

 

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития...не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами".

 

В 1917-м мы прогнали царя и помещиков. В принципе закончили с феодальной формацией. 

Какая идет следующей? 

Коммунистическая? 

А куда пропала буржуазная?

 

Это заметил даже Валлерстайн. И на этом основании "отменил" Марксовы формации. 

Правда, сначала их очередность отменил Сталин.

 

Вы предлагаете такую последовательность движения России по формациям?  Феодализм - коммунизм - капитализм? 

 

Или, как вариант: детство, взрослость, юность?

 

Так не пора ли формациям в нашей истории стать на свои места? 

Тем более, способы производства за это горой!  :) 

 

 

Ответить

Фотография Fredan Fredan 27.06 2024

Выздоравливать ее на этом форуме у вас что-то не очень получается,

Спасибо вам, BKR, за попытку наставить нас на путь истинный! Но, право, этого делать не стоит. Как не стоит ждать быстрого "выздоровления" нашей истории. 

 

Бред о социалистической революции в далеком Октябре, чушь о социализме в СССР и другую ахинею о нашей новейшей истории вдалбливали в сознание многих поколений в течение семи десятилетий. Так что скорой отдачи ждать не приходится. Вообще смена идеологий в "спокойное" время - дело затяжное. 

Но, как говорит народная мудрость, капля камень точит. Всё встанет на свои места.

 

с самого начала вас восприняли в штыки или отнесли к городским сумасшедшим.

Это даже забавно! 

40 лет назад серьезные ребята в штатском в шоке отвезли меня в республиканскую психиатрическую больницу на экспертизу как раз по этому делу. 

Примерно за те же высказывания. Только перепад с газетой "Правда" был гораздо круче.

 

Через месяц результат: здоров! Так что у меня и докУмент есть с мокрой печатью.  :)

Но очень похоже, что часть коллег по сообществу на том же уровне, что и те в штатском 40-летней давности. 

 

Поделитесь со своими выдумками на китайских форумах (на любых, не только исторических), если будете им писать, что типа в Китае не было и нет коммунистов - как думаете, они это воспримут?

Так пусть читают на здоровье! 

Скоро они и сами об этом заговорят. Что никаких коммунистов среди них нет. И у них перестройка на носу. 

Вот, кстати, и отличный шанс проверить, как работают законы исторического процесса! 

Китай заканчивает первую фазу капитализма. И первым делом это проявится в переходе на многопартийную систему. От КПК останется маленький осколочек под

руководством какого-нибудь Зю-ган-ци. 

К слову, ума не приложу, за что ему дали Героя труда? В чем заключается его героический подвиг?

 

Но мы отвлеклись и пора возвращаться к теме топика.  :)


Сообщение отредактировал Fredan: 27.06.2024 - 02:58 AM
Ответить