Тогда это неправильно. Эти племена являются определенным историческим феноменом. Живут в определенное весьма время, и перестают существовать ДО оттока населения из приднепровья. Кстати, они и "вниз" весьма ограничены, в 9-м веке их нет. По археологическим данным, они есть в 10-11. И все
Если в 12 веке поляне не упоминаются в летописях, то это не значит, что "их нет" более. Сам Нестор говаривал: "поляне, ныне зовомая русь". Перекрестились ребятушки, вот и все дела.
Если в 12 веке поляне не упоминаются в летописях, то это не значит, что "их нет" более
Поляне и в сер.10 века у КБ не упоминаются, да и Баварском географе(сер. 9 века) их нет Кривичи, дреговичи, северяне- есть, полян-нет. Короче, с полянами есть некоторые проблемы в части идентификации.
Если в 12 веке поляне не упоминаются в летописях, то это не значит, что "их нет" более. Сам Нестор говаривал: "поляне, ныне зовомая русь". Перекрестились ребятушки, вот и все дела.
Так и про каких нибудь антов сказать можно, что перекрестились, да и алес махен
С точки зрения археологии ситуация выглядит так: 8-9 века это две основные культуры "подстилающие" культуру Древней Руси - Лука-Райковецкая и роменско-бошевская. Соответственно на правом и левом берегу. Никаких таких ПВЛовских племен внутри них выделить невозможно археологически. Далее, за 10-й век, Спицин отметил первый, что распределение в могильниках височных колец отлично совпадает с географическим членением племен ПВЛ. В этот момент уже невозможно идентифицировать связь дробную с предшествующими (Лука-Райковецкая и роменско-боршевская) культурами, это уже достаточно единая так называемая культура Древней Руси, но, вот с такими локальными вариантами. Вывод можно сделать такой, что основное формирование этого ПВЛовского перечисления было осуществлено уже в 10-м. они же существуют и в 11-м, к его концу это членение, по кольцам и другим сторонам обряда фактически исчезает. Округи формируются вокруг городов. Эти округи совсем не совпадают территорияально, и, видимо, по происхождению с племенами. Кто там были те черниговцы или киевляне, сколько среди них полян, а сколько древлян или еще кого - бог весть.
Ну а первоначальный, по Шахматову, список ПВЛ, это середина 11-го, если мне память не изменяет. Тут про племена самое то говорить, они еще были этнографической явью.
Как все это связано с современными народами - в ум не идет, уже на уровне политического домонгольского членения по городам, все племена были архаизмами. Потому, чьи больше предки нынешние киевляне - полян, или полочан, история о том умалчивает
Поляне и в сер.10 века у КБ не упоминаются.... Кривичи, дреговичи, северяне- есть, полян-нет. Короче, с полянами есть некоторые проблемы в части идентификации.
Давайте глянем, что там у КБ:
"...Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы..."
Лендзанины - кто такие? Смотрим в комментариях:
"Самоназвание упомянутой Константином славянской этнополитической общности (реконструируется как *ledjane), фактически тождественное самоназванию поляков. Этноним является производным от общ.-слав. *led- (ср.: leda - "необработанное поле", откуда, возможно, первоначальное значение термина - жители led-); от того корня происходит этноним Lendizi (слав. *ledjitji, позднее -ledzici) в тексте "Баварского географа" (IX в.) (Lehr-Sptawinski Т. Ledzice - Ledzanie - Lachowie / / Opuscula Casimiro Tymieniecki septuagenario dedicata. Poznan, 1959. S. 195-197; Idem. Lachowie // SSS W-wa. 1967. Т. 3. Cz. 1. S. 12). К этому же корню восходит др.-рус. Ijadskij -"польский" и Ijach <= *ledchъ <=*ledch - "поляк" (от др.-рус. lech происходит лит. lenkas) и венг. lengyel - "поляк" (DAI. II, Р. 34-35; Lehr-Sptawinski Т. Ledzice. S. 199, 202, 207)."
Как все это связано с современными народами - в ум не идет, уже на уровне политического домонгольского членения по городам, все племена были архаизмами. Потому, чьи больше предки нынешние киевляне - полян, или полочан, история о том умалчивает
Всё связано. Народы с неба не падают. Одни приходят, другие уходят, третьи с четвертыми смешиваются.
Заметных миграций в направлении Киева не видно, разве что типичное для столицы скопление всякого люда с миру по нитке. Но все пришлые искатели столичных прелестей, как правило, быстро ассимилируют. Другими словами, местное своеобразие от иммиграции особо не страдает.
Тут говорят, поляне куда-то исчезли. А остальные кривичи-вятичи разве остались? Меря куда делась, вымерла, что ли? Никто никуда не делся, основная их масса осталась на месте, перекрестилась и легла в основу нынешних народов.
Так и про каких нибудь антов сказать можно, что перекрестились, да и алес махен
Антов разогнали авары. И вполне вероятно, что первые вернулись через время на родину уже под другими именами.
Лендзанины - кто такие? Смотрим в комментариях: "Самоназвание упомянутой Константином славянской этнополитической общности (реконструируется как *ledjane), фактически тождественное самоназванию поляков. Этноним является производным от общ.-слав. *led- (ср.: leda - "необработанное поле", откуда, возможно, первоначальное значение термина - жители led-); от того корня происходит этноним Lendizi (слав. *ledjitji, позднее -ledzici) в тексте "Баварского географа" (IX в.) (Lehr-Sptawinski Т. Ledzice - Ledzanie - Lachowie / / Opuscula Casimiro Tymieniecki septuagenario dedicata. Poznan, 1959. S. 195-197; Idem. Lachowie // SSS W-wa. 1967. Т. 3. Cz. 1. S. 12). К этому же корню восходит др.-рус. Ijadskij -"польский" и Ijach <= *ledchъ <=*ledch - "поляк" (от др.-рус. lech происходит лит. lenkas) и венг. lengyel - "поляк" (DAI. II, Р. 34-35; Lehr-Sptawinski Т. Ledzice. S. 199, 202, 207)." Вот Вам и ответ!
Если бы было так просто, то и вопросов не было. Но читаем Константина Львовича:
Славяне же, их пактиоты , а именно: кривитеины , лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.
Из этого отрывка следует, что лендзанины живут где угодно, только не в районе Киева.
Это следует и из гл.37:
фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами , дервленинами , лензанинами и прочими славянами.
По мнению А.Горского ( Русь: От славянского Расселения до Московского царства) регионом, которым соответствует этим двум условиям, могут быть только верховья Припяти, т.е. восточная Волынь.
Давайте глянем, что там у КБ: "...Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы..." Лендзанины - кто такие? Смотрим в комментариях:
Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным 11, напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов 12. Остальные же четыре рода располагаются по сю [ЗАПАДНУЮ] сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами 13, дервленинами 14, лензанинами 15 и прочими славянами.
комментарий
Данное свидетельство позволяет заключить, что лендзяне были соседями древлян и уличей, а также граничили с кочевьями печенегов. В этой связи заслуживает внимания такой известный по поздним (XVI в.) источникам топоним, как Silva Pieczyngarum — болотистый лес между Стрвяжем, верхним Днестром и Луквой (Kuczynski S.M. Nieznany traktat polsko-ruski roku 1039 // Slavia antiqua. 1956. T. 5. S. 274, карта между S. 276 и 277), получивший свое название, очевидно, за соседство с печенежской степью. Он, вероятно, и обозначает южную границу расселения лендзян. Судя по данным гл. 9, на севере территория лендзян захватывала, по крайней мере, бассейн южных притоков Припяти, так как лендзяне сплавляли моноксилы в Киев (ДАI. II. Р. 33). Очерчиваемый район расселения лендзян совпадает с ареалом распространения особого вида курганных захоронений, ограниченных бассейном верхней Припяти на севере, верховьями Днестра на юге, рекой Горынью на востоке и бассейном Западного Буга на западе. Археологи связывают эти курганы с таким племенным объединением восточных славян, как волыняне — бужане, проживавшие, по свидетельству Повести временных лет , в бассейне Западного Буга (Седов В. В. Восточные славяне. С. 94- 102). Устанавливаемые соответствия между результатами анализа письменных источников и археологии позволяют ныне уверенно локализовать лендзян Константина на Волыни и отождествить их с восточнославянскими волынянами. Только из сообщения Константина известно о подчинении этого объединения Киеву в середине X в. Как уже отмечалось в научной литературе (Wasilewski Т. Dulebowie. S. 18), сведения Константина о местожительстве лендзян не позволяют локализовать их в восточной части Малой Польши — Сандомирской земле, как предлагал X. Ловмяньский (Lowmianski H. Ledzianie. S. 97-114; Idem. Poczatki. T. III. S. 128-136). Остается, однако, неясным, почему восточнославянское племенное объединение обозначено у Константина термином, служившим позднее у восточных славян и венгров для обозначения польской народности (см. коммент. 20 к гл. 9). В связи с этим Т. Василевский предположил, что "лендзяне" — иное название волынян (Wasilewski Т. Dulebowie. S. 181-187). Однако именно для этой восточнославянской группы известен ряд ее названий, сменявших одно другое: дулебы — бужане — волыняне (ср. во Введении к Повести временных лет: "бужане, зане седоша по Бугу, после же велыняне" и "дулеби, живяху по Бугу, где ныне велыняне" (ПВЛ. Ч. 1. С. 13-14).
О полянах, живущих в районе Киева, куда их помещал Нестор, у имп. Конст. ни слова. У Конст. там "росы".
Сообщение отредактировал воевода: 06.05.2016 - 00:00 AM
Верно, вот тока непонятно где в какой момент и в какой пропорции. Информация к размышлению - как говорил Зализняк в одной из своих лекций, украинский язык исторически складывался, как диалект белорусского.
Несложно догадаться, что каждое племя имело свой диалект. Изоляция в результате распада Киевского государства и контакты с иноязычными только усиливали диалектические различия. Но даже в России, где региональной изоляции вроде как не было, многочисленные говоры сохранились, и довольно точно отражают древнее племенное деление.
Интересно, как Зализняк аргументирует эту свою мысль?
Верно, вот тока непонятно где в какой момент и в какой пропорции.
Если придерживаться мысли, что древнекиевский диалект наиболее близок к совр. русскому, то выходит, что основной поток переселенцев двигался в сторону Суздальского княжества. Поток в западном направлении был значительно менее сильным, и практически не повлиял на галицко-волынские диалекты.
Верно, вот тока непонятно где в какой момент и в какой пропорции.
Если придерживаться мысли, что древнекиевский диалект наиболее близок к совр. русскому, то выходит, что основной поток переселенцев двигался в сторону Суздальского княжества. Поток в западном направлении был значительно менее сильным, и практически не повлиял на галицко-волынские диалекты.
По результатам исследований А.Зализняка - в Киевской Руси изначально существовало 2 диалекта:
1 - псковско-новгородский
2 - на котором говорили все остальные вост.слав. (от вятичей до волынян)
великорусский язык впитал оба диалекта,
а украинский только второй + влияние польского яз.
В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы...
Русь и поляне не одно и тоже.
При Игоре - не одно и то же. А при Несторе, то бишь "ныне", разница стерлась. Таким же образом "исчезли" и прочие племена древнерусского государства, только чуть позже.
С др. стороны, нет ничего удивительного, что русский летописец различал русов и полян живущих бок о бок в Киеве и его окресностях, а виз.имп. - нет. Для иностранца и татарин, и якут, и осетин - все "русские", а в эпоху СССР и грузин, и казах.
Сами себе противоречите. Константин как раз разделяет росов и их славянских пактиотов. У него Киев-крепость росов, а о славянах-полянах, живущих в Киеве (или около Киева), он не знает, хотя знает много чего другого о росах и их жизни.
Таким же образом "исчезли" и прочие племена древнерусского государства, только чуть позже.
Ну другие то может и исчезли, но они хотя бы были. А были ли поляне (киевские), вот в чем вопрос? Племя-призрак, существующее только в ПВЛ.
Несложно догадаться, что каждое племя имело свой диалект. Изоляция в результате распада Киевского государства и контакты с иноязычными только усиливали диалектические различия. Но даже в России, где региональной изоляции вроде как не было, многочисленные говоры сохранились, и довольно точно отражают древнее племенное деление. Интересно, как Зализняк аргументирует эту свою мысль?
Какие то говоры, вероятно были. Только вряд ли такие, как сейчас. Точнее наверняка не такие. Т.е. те говоры, если и сыграли роль, то всего лишь "одну из" с тех пор происходили как конвергенции, так и дивергенции говоров и диалектов. Как он , Зализняк, в сугубо лингвистических научных трудах обосновывает, я не подскажу, не читал, а в популярной лекции это звучит так:
Г. Г. Ананьин (учитель истории): Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния?
А. А. Зализняк: Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым.
– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?
А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами.
Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.
