Европейские Мегалитические культуры IV-II тысячелетия до н.э. представляют из себя сплошную загадку. На границе середины III т. до н.э. они сменили характер.
С этой датой связан еще более загадочное событие - появление Чемурчекской мегалитической культуры на Алтае которая связанна с Францией, причем она появилась буквально через сто лет после исчезновения ее предшественницы во Франции (Западной Европе). Промежуточных состояний этой культуры в Евразии не известны, хотя прослеживается некоторое Ямное влияние. Распространена на Монгольском Алтае и Джунгарии, население отчетливо европеоидное (голубоглазое) с европейскими митохондриальными ДНК.
Ее связывают с пратохарами, но удивляет темпы ее появления - миграция составляла приблизительно столетие - может два. Причем двигались без значительных остановок. То что тохары выходцы из Европы высказывается не впервые, на это указывает лексика тохарских языков, их особая близость к германо-кельто-италийскими, но даже присутствие связей со славянскими. Но удивляет что по этому предположению они даже древние выходцы из Западной Европы. Что может объяснить в частности резкую смену генетических линий в Западной и Центральной Европе, так называемая проблема доминирования молодых мужских y-dna R1b в Европе, как то что древние генетические генетичесие линии ушли из Европы, освободив место новым пришельцам с более молодыми линиями.
То что тохары выходцы из Европы высказывается не впервые, на это указывает лексика тохарских языков, их особая близость к германо-кельто-италийскими, но даже присутствие связей со славянскими.
Вроде тохарские не очень близки кельтским и т. д. Они очень рано отвалились, чуть ли не вторыми после анатолийских.
Ventrell, on 21 Dec 2014 - 2:11 PM, said:
Вроде тохарские не очень близки кельтским и т. д. Они очень рано отвалились, чуть ли не вторыми после анатолийских.
Достаточно близки. То что они отделились сразу после анатолийских, не делает их не особо близкими к европейским.
См. главного апологета родства тохарских с анатолийским В.В. Иванова. См. Вяч.Вс. Иванов. Балто-славяно-тохарские изоглоссы. Балто-славянские исследования. 1986. Москва, 1988, стр. 45-60.
Уже достаточно давно выделены гены голубоглазости и светловолосости, а также цвета кожи. Тестируют аутосомную дДНК, и по ней удается восстановить определенные физиологические характеристики.
Ventrell, on 21 Dec 2014 - 2:45 PM, said:
Иванов всего лишь один человек, пусть и очень эрудированный и всё такое.
Желательно какое-то подобие консенсуса, а не чьё-то личное мнение, пусть и увесистое.
Консенсус это же не постановление партии и правительства прописанное на съезде. А это доказательства авторитетных ученых которые они публикуют в научных статьях. И на сколько я знаю, план их близости с западноевропейскими языками не отрицается никем.
Уже достаточно давно выделены гены голубоглазости и светловолосости, а также цвета кожи. Тестируют аутосомную дДНК, и по ней удается восстановить определенные физиологические характеристики.
А кто проводил исследование по Чемурчекским останкам?
Gundir, on 21 Dec 2014 - 3:11 PM, said:
А кто проводил исследование по Чемурчекским останкам?
См. А.Г. Козинцев ИЗ СТЕПИ – В ПУСТЫНЮ: РАННИЕ ЕВРОПЕОИДЫ ВОСТОЧНОГО ТУРКЕСТАНА ПО ДАННЫМ ГЕНЕТИКИ И АНТРОПОЛОГИИ Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. Книга 1. СПб: ИИМК РАН, 2012, с. 122-126.
В статье не написано, что материалы из этой культуры использовались. Афанасьевские, окуневские, андроновские, елунинские, кротовские и самусьские. Всего около 200 черепов. Чемурчекских среди них нет
Gundir, on 21 Dec 2014 - 3:38 PM, said:
В статье не написано, что материалы из этой культуры использовались. Афанасьевские, окуневские, андроновские, елунинские, кротовские и самусьские. Всего около 200 черепов. Чемурчекских среди них нет
В этой даны ссылки на тех кто исследовал, приведены их данные, и написано что лично автор их не исследовал, хотя он исследовал соседние культуры того же времени. Это связанно с тем что это Монголия, а также с тем что антропологический материал именно этой культуры не сохранил ни одного целого черепа что пригоден для кластерного анализа необходимого автору для выяснения к какой же именно местности северных европеодов принадлежат чемурчекцы. Тут как всегда проблема с мегалитическими культурами, у которых мало целых захоронений.
Об антропологии, смотрите по ссылкам. См. А. А. Ковалев Великая чемурчекская миграция из Франции на Алтай в начале третьего тысячелетия до н. э. ЭПОХА РАННЕГО МЕТАЛЛА. стр.192.
Ventrell, on 22 Dec 2014 - 06:39 AM, said:
На глоттохронологическое дерево от Грея и Аткинсона посмотрите, где там тохарские.
Конечно, я не доверяю грей-аткинсоновской компании - там, похоже, лингвистов-индоевропеистов и вовсе нет.
Но таки вот.
Грей&Аткинсон не лингвисты, они профессионалы только в одном - в PR. Лингвисты их раскритиковали в частую. По Старостину и по всем др., тохарские отделились от и.-е. семьи за 500 лет от отделения кельтских, и обладают самым большим количеством изоглос с итало-кельтскими.
Да не это так важно, тохары или нет, важно что это удивительная миграция мегалитической культуры - на грани фантастики. Она сбивает все традиционные представления об жизни в бронзовом веке.
По Старостину и по всем др., тохарские отделились от и.-е. семьи за 500 лет от отделения кельтских, и обладают самым большим количеством изоглос с итало-кельтскими.
Старостин (старший?) вроде больше известен разработками сино-кавказской и алтайской гипотез.
Макрокомпаративисты люди специфические, при охвате многих семей могут делать какие-то ошибки.
Потому что вникать в конкретные материалы по всем группам могут и не мочь в полной мере.
Так что, по дереву индоевропейских нужно спрашивать конкретно индоевропеистов.
И разные мнения, потому что одного единственно верного может и не быть.
Ventrell, on 22 Dec 2014 - 7:01 PM, said:
Топология такого дерева о чём говорит?
Тупо о том, что кельтские не ближе тохарским, чем прочие в узле -3350.
Неужели не понятно?)
Топология тут совсем не причем. Тут важны именно изоглоссы, Читайте статью Иванова, что я дал выше, поскольку тут нужны знания предмета, лингвистики, а не догадки.
Ventrell, on 22 Dec 2014 - 8:26 PM, said:
Существуют ли надёжные док-ва, что изоглоссы между итало-кельтскими и тохарскими не конвергентны, а связаны?
А какая разница? И те и другие развиваются исключительно между территориально близкими языками. Следовательно, народы что их имеют обязаны жить по соседству достаточно долгое время (речь идет о многих столетиях). И более того как минимум образовывать языковой союз. Поэтому, какое ни было генетическое происхождение тохарского языка, территориально он жил очень долго рядом с кельто-италийской общностью, то есть с западноевропейскими.
Это утверждает даже В.В. Иванов, человек что всю жизнь доказывал что тохарские особо близки к анатолийским.
Понятие изоглосс относится к волновой теории языков, которая существует параллельно с генетической теорией. Как раз генетическая теория пытается использовать понятие изоглосс для установления генетического родства языков. То есть все наоборот, есть изоглосса(-ы) и с ее помощью пытаются вывести степень родственности языков. Никаких доказательств каких-то генетических или конвергентных изоглосс не существует в природе, поскольку как раз наоборот - их используют для доказательства родственности языков. Изоглоссы первичны, они аксиомы, а генетическая родственность вторична - она доказывается с их помощью.
