Исторический форум: история России, всемирная история

Если США - помещик, то кто такой Китай?

Если США - помещик,

У меня "помещичья манера".

У вас превратилась в помещика!

Тонкости прочтения?

 

Или вы имели в виду что-то другое?

Повторюсь, барское  поведение США вызовет нарастающую располюсовку мира на "за", "против", "воздержался". И эти лагеря проявятся всё более отчетливо. У них появятся и свои "центры кристаллизации".

 

Следовательно, чем больше мир заполняется капиталистическим способом производства, тем актуальней потребность  в представительской форме управления планетой. На этом фоне видна полная беспомощность ООН. И, опять же, помещичья манера Америки. Так что, разговор о тенденциях развития нашего земного общества продолжается.

 

Продолжаем разговор. 

Согласна, Фред, центры кристаллизации у лагерей «за» и «против» появятся. И один кандидат, похоже уже есть - Китай. 

А вот «воздержавшиеся» будут перебегать от одного центра к другому.

 

И если таки появится историческая потребность активизировать переход к представительской форме правления земным сообществом — убрать с трона абсолюта — процесс может пойти по алгоритму БР.

Сначала за дело берутся дружно все, кто «за» и кое-кто из «болота». После первой удачи — раскол на радикалов и умеренных.

Но в масштабе всего мира это, на мой взгляд, не приведет к «взятию Зимнего». :-)

Просто уже без серьёзных препон продолжится формирование многополярности, построенной на экономических интересах групп государств. И группы эти уже намечаются. БРИКС, ШОС, АСЕАН и др.

И затем — полное переформатирование ООН, как переход к представительской форме управления планетой.

Естественно, Штатам с сателлитами придется смириться с таким раскладом. И их центр кристаллизации будет одним из нескольких.

Думаю, это один из возможных вариантов на длительный период. 

Gundir сказал (а) 17 Ноя 2023 - 1:51 ПП:

 

Fredan сказал(а) 04 Ноя 2023 - 4:11 ПП:

Допустим, найдется какой-то смельчак, и опишет «технику принятия решений в далеком будущем». Как это помогает нам разобраться со ступенями буржуазной революции в России или с «социализмом» в СССР?

 

Gundir сказал (а) 17 Ноя 2023 - 1:51 ПП:

 

Так мы сможем понять, что такое настоящий социализм. Будет с чем сравнивать советский. А сейчас то не с чем сравнивать. Может советский и есть настоящий, и, именно так и будет выглядеть будущее. Госплан там...

 

А не надо ничего сравнивать.

Формации определяются способом производства. И только способом производства. СП.

И делается это элементарно.

На 1916 год в России пролетариата насчитывалось 8%. Это - буржуазный СП.

Остальное население жило феодальным способом производства.

Вы здесь видите социалистический СП? И я не вижу. Потому что его нет.

 

По переписи 1959 г городского населения было 48%. Все они работали по найму у государства. Другого хозяина не было. Работа по найму - буржуазный способ.

52% - беспаспортные крестьяне, загнанные в колхозы и совхозы. Это - феодальный СП. Главный феодал - Политбюро ЦК КПСС.

Видите ли вы здесь социалистический способ? Так откуда же взяться социализму?
 

итак, вы считаете "его" (МСБ) пережитком феодализма

И откуда это следует?

а вы не режьте цитаты собеседников, там все было.
вот с этих ваших слов следует:
 

Похоже, с источниками феодализма при капитализме мы разобрались. Это – малый и средний бизнес плюс ВПК.[/font][/size]

далее,

простите, еще немного занудства.

Никакого занудства! Мы прекрасно понимаем, что представляем непривычную для историков точку зрения, тз истмата. И с удовольствием ее разъясним.
 

Fredan сказал(а) 19 Ноя 2023 - 7:52 ПП:
Общее движение к слиянию 240 отдельных государств в единое глобальное. О нем известно, что оно осуществляется в две ступени. На первой происходит срастание 30-40 стран в государство-регион типа Евросоюза. На второй – регионы интегрируются в глобальное. Это – ещё далеко.
 
простите, еще немного занудства. "о нем известно" Откуда вам это стало известно? можно источник?

Это - движение от 240 к одному -  следует из закона централизации и концентрации капитала.
Способ слияния дает диалектика - от единичного через  частное к общему.
Подсказку по количеству дает "частный" Евросоюз.

ну и ответ то где?
просьба была простая:
 

Общее движение к слиянию 240 отдельных государств в единое глобальное. О нем известно, что оно осуществляется в две ступени. На первой происходит срастание 30-40 стран в государство-регион типа Евросоюза. На второй – регионы интегрируются в глобальное.  Это – ещё далеко.

простите, еще немного занудства.
"о нем известно"
Откуда вам это стало известно?
можно источник?

выходит нет источника?

По переписи 1959 г городского населения было 48%. Все они работали по найму у государства. Другого хозяина не было. Работа по найму - буржуазный способ. 52% - беспаспортные крестьяне, загнанные в колхозы и совхозы. Это - феодальный СП. Главный феодал - Политбюро ЦК КПСС. Видите ли вы здесь социалистический способ? Так откуда же взяться социализму?  

а какой тогда социалистический способ производства?

Некоторое недопонимание – вещь естественная. Мы находимся в разных сферах истории.

Для данного сообщества более привычна – история фактологическая. Наша же область – исторический материализм. История формационная. Вы работаете с документами, артефактами. Для истматовцев главное – законы и алгоритмы исторического развития. Например, утверждение о социализме в СССР не соответствует этим законам, кто бы тут ни клялся мамой.

 

Поэтому и диалог у нас выглядит странным

.

 

Откуда вам это стало известно? можно источник?

 

Я отвечаю:

Это - движение от 240 к одному - следует из закона централизации и концентрации капитала.

Вы в недоумении:

 

ну и ответ то где?

 

Теперь – недоумение с моей стороны.  Значит, закон развития человеческого общества – для вас не аргумент?

Дальше судьба недоразумений такова. Если стороны настроены на конфронтацию – она будет возрастать.

Если вектор на понимание – оно будет расти.

 

Делаем вместе с коллегой Пчёлкой шаг навстречу.

Начинаем с вопроса, где взаимопонимание наиболее вероятно.

 

а какой тогда социалистический способ производства?

 

Социалистического СП не  су-щест-ву-ет!.

Мой риторический вопрос «Видите ли вы здесь социалистический способ?» - прикол. Повторяю  - при-кол!

Почему не существует социалистического СП?

Это как раз тот самый случай, когда слово есть, а объекта – нет. Типа Кощей Бессмертный. J

А что есть? Есть капиталистическая формация и гипотетическая коммунистическая.

Две формации, две ступени в развитии человеческого общества со своими специфическими СП.

Между ними лежит процесс превращения капитализма в коммунизм.

Суть процесса? Постепенная замена способов производства.

Это значит, что в любой точке переходного этапа будут существовать рядом два СП. Старый буржуазный и новый коммунистический. В различных пропорциях.

Полная аналогия с переходом общества от феодализма к капитализму. Когда при полном господстве феодального СП зарождается буржуазный. Он постепенно растёт, вытесняя прежний, пока не станет господствующим сам.

Если понимание процесса смены СП отложилось, можно идти дальше.

 

 

 

 

 

 

 

Некоторое недопонимание – вещь естественная. Мы находимся в разных сферах истории.
Для данного сообщества более привычна – история фактологическая. Наша же область – исторический материализм. История формационная. Вы работаете с документами, артефактами. Для истматовцев главное – законы и алгоритмы исторического развития. Например, утверждение о социализме в СССР не соответствует этим законам, кто бы тут ни клялся мамой.
 
Поэтому и диалог у нас выглядит странным
.
 

Откуда вам это стало известно? можно источник?

 
Я отвечаю:

Это - движение от 240 к одному - следует из закона централизации и концентрации капитала.

Вы в недоумении:
 

ну и ответ то где?

 
Теперь – недоумение с моей стороны.  Значит, закон развития человеческого общества – для вас не аргумент?

 

 
конечно нет!

это просто еще одно безосновательное (т.е. без опоры на источник) утверждение.
 
вы заявили что:
 

Fredan сказал(а) 19 Ноя 2023 - 7:52 ПП:
Общее движение к слиянию 240 отдельных государств в единое глобальное. О нем известно, что оно осуществляется в две ступени. На первой происходит срастание 30-40 стран в государство-регион типа Евросоюза. На второй – регионы интегрируются в глобальное. Это – ещё далеко.

 
я и спросил - откуда вам стало известно что такое движение 1. есть 2. осуществляется в две ступени.
если вы сами так считаете - то и добавляйте - "я считаю что...".
 
формулировка же "о нем известно..." подразумевает что я могу ознакомиться с этой идеей где-нибудь в монографии или даже в учебнике.
вот я и спросил - где источник?

Если понимание процесса смены СП отложилось, можно идти дальше.

а коммунистический способ это какой, безденежный?

Теперь – недоумение с моей стороны. Значит, закон развития человеческого общества – для вас не аргумент?

 

конечно нет! это просто еще одно безосновательное (т.е. без опоры на источник) утверждение.

 

Очень хорошо! База определена.

Мы достаточно знакомы с позицией историков-фактологов, не признающих законов истории. Их сегодня подавляющее большинство. Для них не существует и логики, как метода познания истории.

 Разговор с ними – глухая стена. Какая логика?! Только документ!

И закон земного притяжения существует для них только потому, что его проходили  в школе. Или потому, что есть документальное подтверждение, что у него есть автор.   

 

Такая позиция историков-фактолгов - естественная ступень в движении к историческому материализму. Без нее не обойтись, ее не перепрыгнуть. Для них: Валлерстайн – всё, Маркс – ничто. J

Сложность в том, что они в штыки встречают сам истмат. «Что не так, то - от лукавого!».

Проблема в общении – они, в лучшем случае, не понимают материалистов. В худшем, ответы истматовцев их раздражают.

Но говорить надо! Количество просматривающих нашу полемику исчисляется тысячами. Среди них обязательно будут потенциальные истматовцы.

 

Поэтому – продолжаем.

 

а какой тогда социалистический способ производства?

 

Я ответил, что такого не существует. И объяснил, почему.

Скажите, пожалуйста, Вас этот ответ удовлетворил?

 

Вот и новый вопрос:

 

а коммунистический способ это какой, безденежный?

 

Да, безденежный. Но, главное – человек выступает одновременно и как хозяин всех производительных сил на планете, и как их рабочая сила.

 

 

 

 

Продолжаем разговор.

 

И главными собеседниками при этом должны быть законы исторического развития.

А среди них тоже есть главные. 

Основной, можно сказать, генеральный для эпохи капитализма, нашей родимой – закон концентрации и централизации капитала.

Физически и наглядно он выражается в постепенном слиянии ныне сущих 240 экономик в одну. 240 государств – в одно.

Естественно, процесс длительный, многовековой. Но уже сейчас у нас есть о нем определённое представление.

Поскольку это - процесс, то без диалектики – никуда. Неизбежны скачки и движение от единичного через частное ко всеобщему.

Теоретический посыл уже подтверждается практикой образования Евросоюза.

Перед нами супергосударство без внутренних границ,  со своей конституцией, органами управления, денежной единицей.

Супергосударство в процессе образования. Пока без своей армии. И это – первая ласточка.  А за ЕС - очередь кандидатов в виде БРИКС, ШОС, АСЕАН, Африканского союза.

 

Но региональные государства создаются не по желанию участников, а по достижению странами 2-й фазы капитализма. Только здесь объединение становится экономической потребностью.  

Европейская шестёрка, основавшая 70 лет назад «Объединение угля и стали» и думать не думала, во что выльется их «затея».

Отсюда, следующее супергосударство возникнет, когда для этого наберётся достаточное количество второфазников в одном месте.

Однако «штатная» интеграция, интеграция политико-экономическая стран 2-й фазы, предполагает зыбкие ситуативные ассоциации. Например, в связи с антиисторической деятельностью США – наложение тормозящих санкций, взрыв инфраструктуры.  

Разделение мира вполне может дойти, и тут я целиком согласен с вами, Пчёлка, до образования параллельной ООН.

Однако, такой раскол несет и существенный позитив. Всё те же единство и борьба противоположностей, что только способствует мировому прогрессу.

Теперь – недоумение с моей стороны. Значит, закон развития человеческого общества – для вас не аргумент?
 
конечно нет! это просто еще одно безосновательное (т.е. без опоры на источник) утверждение.

 
Очень хорошо! База определена.
Мы достаточно знакомы с позицией историков-фактологов, не признающих законов истории. Их сегодня подавляющее большинство. Для них не существует и логики, как метода познания истории.
 Разговор с ними – глухая стена. Какая логика?! Только документ!
И закон земного притяжения существует для них только потому, что его проходили  в школе. Или потому, что есть документальное подтверждение, что у него есть автор.   
 
Такая позиция историков-фактолгов - естественная ступень в движении к историческому материализму. Без нее не обойтись, ее не перепрыгнуть. Для них: Валлерстайн – всё, Маркс – ничто. J
Сложность в том, что они в штыки встречают сам истмат. «Что не так, то - от лукавого!».
Проблема в общении – они, в лучшем случае, не понимают материалистов. В худшем, ответы истматовцев их раздражают.
Но говорить надо! Количество просматривающих нашу полемику исчисляется тысячами. Среди них обязательно будут потенциальные истматовцы.
 

замечательно.
Вы хотели написать 'источников нет, это моя пока нигде не напечатанная идея', но пальцы по клавиатуре промазали и получилось эссе о том какие плохие историки - источники требуют?

замечательно. Вы хотели написать 'источников нет, это моя пока нигде не напечатанная идея', но пальцы по клавиатуре промазали и получилось эссе о том какие плохие историки - источники требуют?

)))))

Однако, такой раскол несет и существенный позитив. Всё те же единство и борьба противоположностей, что только способствует мировому прогрессу.

 

Да, Фред, от законов диалектики никуда не деться! 

 

И на восходящей ветви развития земного общества только те действия, которые в итоге ведут к прогрессу, ожидает победа. При любом расколе. Хоть в масштабе отдельного государства, хоть в масштабе планеты. 

 

А от нынешней ООН толку мало. Что это за регулятор международных отношений, если даже решения Совбеза выполнять не обязательно! 

 

Мы уже сейчас видим, какие действия идут вразрез с законом централизации.

Не вызывает сомнений, что санкции на более чем 40 государств, подрывы международных газопроводов явно не в русле прогресса. Они уже тормозят и развитие тех, кто санкции штампует. 

 

А вот «тихая» работа по политико- экономическому объединению государств — как раз прогрессивна.

Проект Китая, ставший международным — Пояс и путь, Севморпуть, газопроводы через государства, транспортный проект Север-Юг через Россию, Азербайджан и Иран. 

 

Уже намечаются «воспитатели» мишки квакина. 

 

Санкции, говорите… 

 

ddd, это ведь ваши слова: 

 

а кто оплатил объединение ЕС в одно образование? если подходить к процессу не насильственно - то это не только не затратно, но и выгодно.

 

Эти слова абсолютно точно укладываются в требования закона централизации и концентрации экономики. Это во-первых.
А во-вторых, вы видите основу движения к образованию сначала экономического, а затем и политического объединения государств. Эта основа — экономическая выгода.
На первом этапе - в несколько союзов типа ЕС.
На втором — объединение регионов в единое всепланетное.
Устранение границ для перемещения капитала, товаров, рабсилы.

Как вы думаете, может что-то из этого быть невыгодным в дальнейшем в этом процессе?
И кому это может быть не выгодно?

и получилось эссе о том какие плохие историки - источники требуют

 

Вы совершенно неправы!

 Придёт пора, и они, или их дети-внуки, придут к пониманию, что в мире нет более надёжного источника, чем законы природы. 
 

Сообщение отредактировал Fredan: 25.11.2023 - 16:51 PM

Санкции, говорите…

 

 

Так уж, Пчёлка, повелось в этом мире: ищешь дорогу в Индию, а попадаешь в Америку. J

Мы искали алгоритм подхода к «усмирению» Штатов, а вышли на критерий оценки ситуации.

Промежуточный итог.

Есть мировые производительные силы, и есть такие же производственные отношения.

Всё, что способствует их развитию – прогрессивно. Всё, что тормозит их – регрессивно.

То, что развивает мировую инфраструктуру, двигает логистику, укрепляет отношения между странами – подталкивает мир вперед.

Всё, что разрушает инфраструктуру, даже под водой, ограничивает торговлю, сокращает полёты, отменяет контакты, даже спортивные, «Спорт – это мир!» – на стороне реакции.

Оказывается, всё лежит на поверхности.

Думаю, тему закрывать рановато. Но пока того, что открылось – вполне достаточно.

Можно переходить на новую ветку.