Исторический форум: история России, всемирная история

2. Нет. Поясню - все результаты труда сдаются государству. Которое потом распределяет эти результаты между своими гражданами. Ну так задумано было. И чисто теоретически - было без разницы - частник или нет, если сдаётся всё в общий котёл. Налоги тут идут отдельно. То, что направляют на оборону, медицину, беспризорников. И тут опять же - общество планировалось равноправное.

Так общество и было в этом вопросе равноправное.
Купить хлеб или икру не запрещалось законодательно ни кулаку ни батраку.
Батрак это наемный рабочий. Вопрос лишь в оплате.
Да, здесь государство может вмешаться, установить минимальный уровень оплаты, но какой смысл ликвидировать кулачество как класс?

Для большинства обывателей - почти без разницы, какой и когда у них в стране был "режим".

 

Налоги тут идут отдельно. То, что направляют на оборону, медицину, беспризорников.

А налоги у Вас сдавать валенками, икрой и хлебом?
Если деньгами, то эти деньги получат от реализации(продажи) товара.

 

Вы попутать изволили. Сдавались результаты труда. И распределялись результаты труда. При такой системе вычет "налогов" выглядел несколько иначе. Постараюсь пояснить суть того, что планировалось, хоть и без надежды на понимание с Вашей стороны. 

 

Каждый производил какую-то продукцию. Кто-то индивидуально, кто-то артельно. Каждому требовался некий комплект средств к существованию. Произведённое должно было быть собрано, а потом роздано всем, кто в этом нуждался. Вы произвели сто валенок. Вам нужны только одни. Остальные раздают тем, кто валенки делать не умеет. Вы не умеете печь хлеб. А кто-то его печёт в огромных количествах. Он сдал изготовленный им хлеб, и Вы получили при распределении столько, сколько Вам надо для еды. Если что-то осталось, это может быть продано или обменяно в других местах, к примеру продано в другую страну. К примеру поменяли на бананы. И бананы распределяют внутри Вашей страны. Как-то так работать должна была система. И, как Вы видите, места для налогов тут ужо нет. Есть распределение материальных ценностей на развитие социалки. К примеру на выпуск кирпича, кенгутовых нитей, шприцов, краски для книг в библиотеки и на учебники. А бесплатное образование записано в Конституции. То есть Вам полагается бесплатное образование. И Вашим детям. 

 

2. Нет. Поясню - все результаты труда сдаются государству. Которое потом распределяет эти результаты между своими гражданами. Ну так задумано было. И чисто теоретически - было без разницы - частник или нет, если сдаётся всё в общий котёл. Налоги тут идут отдельно. То, что направляют на оборону, медицину, беспризорников. И тут опять же - общество планировалось равноправное.

Так общество и было в этом вопросе равноправное.
Купить хлеб или икру не запрещалось законодательно ни кулаку ни батраку.
Батрак это наемный рабочий. Вопрос лишь в оплате.
Да, здесь государство может вмешаться, установить минимальный уровень оплаты, но какой смысл ликвидировать кулачество как класс?

 

Почитайте само учение. Не ради агитации, а ради понимания системы, которую хотели построить. В идеале деньги были не нужны. На конечном этапе. Вы получали то, что Вам нужно. В нужном для Вас количестве. Вы же ведёте речь о капиталистической системе, кою искоренить не получилось. А при наличии денег проявилось неравенство. Ну и жадность опять же. 

Вы попутать изволили.

Что конкретно я попутал? Покажите.

Сдавались результаты труда. И распределялись результаты труда. При такой системе вычет "налогов" выглядел несколько иначе. Постараюсь пояснить суть того, что планировалось, хоть и без надежды на понимание с Вашей стороны. 
 
Каждый производил какую-то продукцию. Кто-то индивидуально, кто-то артельно. Каждому требовался некий комплект средств к существованию. Произведённое должно было быть собрано, а потом роздано всем, кто в этом нуждался. Вы произвели сто валенок. Вам нужны только одни. Остальные раздают тем, кто валенки делать не умеет. Вы не умеете печь хлеб. А кто-то его печёт в огромных количествах. Он сдал изготовленный им хлеб, и Вы получили при распределении столько, сколько Вам надо для еды. Если что-то осталось, это может быть продано или обменяно в других местах, к примеру продано в другую страну. К примеру поменяли на бананы. И бананы распределяют внутри Вашей страны. Как-то так работать должна была система. И, как Вы видите, места для налогов тут ужо нет.

Ну так это просто натуральное хозяйство, как я написал выше:

У Вас что, хлеб бесплатно раздают? И икру?
Захотел икры? - пришел и взял на склад?
А платить чем, производителям хлеба и икры?
У Вас получается какое то натуральное хозяйство. Банка икры в обмен на десять буханок хлеба или одно колесо от телеги?

причем здесь какое то "равноправие" о котором Вы писали?
И если, по Вашим словам, при такой системе места для налогов уже нет, то как Вы собираетесь развивать социалку? Если хотите, то сферу услуг. Те же медицину или образование? За операцию по удалению аппендицита три курицы отдать?
А если у слесаря нет трёх куриц, а есть два десятка гвоздей, а врачу гвозди не нужны?
Для того и нужны деньги. Это единое средство(эквивалент) обмена.
А в Вашей теории получается, просто реально натуральное хозяйство.
Причем что делать, при росте или снижении численности населения, тоже непонятно.
Где взять икры на всех столько, чтобы:

а, к примеру, если применяться к той же икре - захотелось человеку поесть икры больше - он поел.

Почитайте само учение. Не ради агитации, а ради понимания системы, которую хотели построить. В идеале деньги были не нужны. На конечном этапе. Вы получали то, что Вам нужно. В нужном для Вас количестве. Вы же ведёте речь о капиталистической системе, кою искоренить не получилось. А при наличии денег проявилось неравенство. Ну и жадность опять же.

1. Читать не буду, по той причине, что если это учение выглядит именно так, как Вы описали его в своем примере, то это просто обычное натуральное хозяйство.

2. Неравенство и без денег существует.
Просто у Вас функцию денег выполняют различные товары.
Просто в Вашем случае к неравенству добавляется ещё и куча неразберихи, потому что отсутствуют деньги, как единое средство обмена.

Деньги для того и придумали, чтобы произвел я 100 валенок, или Вы 100 шапок, или BKR удалил аппендицит и получил за выполненную работу(с учётом затраченного времени) деньги. После чего сам уже решил, как мне их лучше потратить. Купить икру, но сидеть без хлеба. Или купить хлеб, а икру раз в три месяца.

А у Вас просто какая то утопия.
Все что то производят, потом отдают это все государству, а потом как то так получается, что у всех все есть, в необходимый момент времени, а деньги не нужны.
Сообщение отредактировал Jack: Сегодня, 16:56 PM

Что конкретно я попутал? Покажите.

Ну так это просто натуральное хозяйство, как я написал выше:

У Вас что, хлеб бесплатно раздают? И икру?
Захотел икры? - пришел и взял на склад?
А платить чем, производителям хлеба и икры?
У Вас получается какое то натуральное хозяйство. Банка икры в обмен на десять буханок хлеба или одно колесо от телеги?

причем здесь какое то "равноправие" о котором Вы писали?
И если, по Вашим словам, при такой системе места для налогов уже нет, то как Вы собираетесь развивать социалку? Если хотите, то сферу услуг. Те же медицину или образование? За операцию по удалению аппендицита три курицы отдать?
А если у слесаря нет трёх куриц, а есть два десятка гвоздей, а врачу гвозди не нужны?
Для того и нужны деньги. Это единое средство(эквивалент) обмена.
А в Вашей теории получается, просто реально натуральное хозяйство.
Причем что делать, при росте или снижении численности населения, тоже непонятно.
Где взять икры на всех столько, чтобы:

а, к примеру, если применяться к той же икре - захотелось человеку поесть икры больше - он поел.

 

Именно это и попутали. Натуральное хозяйство это когда Вы свои сто валенок меняете на что-то другое. Конкретно Вы. А когда Вы сдали в общий котёл, и из него получили необходимое, это несколько иное. Скорее общинная какая-то схема, как в первобытно-общинном строе. Только там брали по тому, кто сильнее, и те, кто на добыче ели то, что добывали. А тут схема похожая, но с равным распределением. И деньги тут не нужны, нужно в первую очередь планирование и расчёт. В СССР мощностей таких не было, чтоб грамотно всё просчитать и учесть. Отсюда в том числе и злоупотребление. 

 

Я ж говорю - не можете понять. Не Ваше это. Не читали и не пытались понять. И сейчас - рассуждаете о том, что не изучали и что знаете с третьих-четвёртых рук.

 

Кстати, за икру... Производство вполне нормальное. Не скажу за чёрную, но красной могли закрыться. Проблема в логистике, кою никто не пытался решить. И в СССР добыча икры была вполне приличной. Просто кто-то хотел сразу и каждый день есть. А производить ничего не хотел. Как в анекдоте про "наполнить ведро водкой". Все ж умными себя считают... А когда результат случился - винить стали совсем не себя.

 

Почитайте само учение. Не ради агитации, а ради понимания системы, которую хотели построить. В идеале деньги были не нужны. На конечном этапе. Вы получали то, что Вам нужно. В нужном для Вас количестве. Вы же ведёте речь о капиталистической системе, кою искоренить не получилось. А при наличии денег проявилось неравенство. Ну и жадность опять же.

1. Читать не буду, по той причине, что если это учение выглядит именно так, как Вы описали его в своем примере, то это просто обычное натуральное хозяйство.

2. Неравенство и без денег существует.
Просто у Вас функцию денег выполняют различные товары.
Просто в Вашем случае к неравенству добавляется ещё и куча неразберихи, потому что отсутствуют деньги, как единое средство обмена.

Деньги для того и придумали, чтобы произвел я 100 валенок, или Вы 100 шапок, или BKR удалил аппендицит и получил за выполненную работу(с учётом затраченного времени) деньги. После чего сам уже решил, как мне их лучше потратить. Купить икру, но сидеть без хлеба. Или купить хлеб, а икру раз в три месяца.

3. А у Вас просто какая то утопия.
Все что то производят, потом отдают это все государству, а потом как то так получается, что у всех все есть, в необходимый момент времени, а деньги не нужны.

 

1. Это Ваше дело. Процитирую Жванецкого - "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел". Чем Вы собственно и занимаетесь. И вторая цитата "Пастернака не читал, но осуждаю".

 

2. Нет. При натуральном хозяйстве - да, функцию денег выполняют именно товары. А тут несколько иное. Для каждого гражданина определялся усреднённый набор продуктов. Ну там тридцать буханок хлеба в месяц, сто грамм красной икры, килограмм масла и т.д. Вот и считайте, что Вы добросовестно работаете, а потом просто в конце месяца идёте и получаете все продукты для жизни и распоряжаетесь ими как считаете нужным. Если работаете лучше - набор продуктов улучшается. Но понемногу и у всех. Появляются новые наименования. То есть Вы производите валенки, а получаете всё необходимое. С той поправкой, что при планируемой схеме Вы получаете из общего котла то, что Вам необходимо на данный момент. 

 

3. В Китае схема работает. Там создавали коммуны, которые живут именно по такому принципу. И вполне успешно. 

 

А читать и самообразовываться Вы не хотите не потому, что всё поняли, а потому, что в глубине души Вы боитесь, что скрепы Ваши порушатся. А осознавать себя лохом и неучем Вам гордость не позволяет. Потому Вам просто достаточно посчитать схему утопией. 

Именно это и попутали.

Что "именно это"?

Натуральное хозяйство это когда Вы свои сто валенок меняете на что-то другое. Конкретно Вы. А когда Вы сдали в общий котёл, и из него получили необходимое, это несколько иное.

Это тоже самое натуральное хозяйство.
Вы свои сто валенок меняете на возможность:

к примеру, если применяться к той же икре - захотелось человеку поесть икры больше - он поел.

вот только откуда эта возможность взялась, в любой момент, когда захотелось, поесть икры больше, так и не пишите.

Кстати, за икру... Производство вполне нормальное. Не скажу за чёрную, но красной могли закрыться.

Сказать можно что угодно

 

Именно это и попутали.

Что "именно это"?

Натуральное хозяйство это когда Вы свои сто валенок меняете на что-то другое. Конкретно Вы. А когда Вы сдали в общий котёл, и из него получили необходимое, это несколько иное.

Это тоже самое натуральное хозяйство.
Вы свои сто валенок меняете на возможность:

к примеру, если применяться к той же икре - захотелось человеку поесть икры больше - он поел.

вот только откуда эта возможность взялась, в любой момент, когда захотелось, поесть икры больше, так и не пишите.

Кстати, за икру... Производство вполне нормальное. Не скажу за чёрную, но красной могли закрыться.

Сказать можно что угодно

 

То, что Вы не поняли, не означает, что я этого не сказал. Натуральный обмен это именно обмен. Одного лица и другого. Если конкретно, то двух "физиков". В описываемой мной схеме обмениваются не "физики", "физики" выражаясь Вашим языком наёмные работники у "юрика". Который собрал то, что они произвели, и выдал в равной доле каждому своему сотруднику. 

 

А натуральное хозяйство, это когда "физик" один произвёл одну продукцию, "физик" другой произвёл другую и они меняются между собой. 

Но не забивайте себе этим голову. Вы как всегда правы, и живите с этим.

 

Я в своё время работал на Кунашире. Так вот не поверите - икра и крабы - приелись. Вы не съедали тазик крабов, а мне - довелось. И, не поверите, сейчас только в охотку, и то не всегда. Вы не сможете питаться одной только икрой. Надоест. То, что Вы описываете - признак статусности. Когда всё доступно - это уже так не работает. 

 

Ну а если не изучать вопрос, то многжно не верить всему, что считаешь неправильным или про что не знаешь. 

1. Это Ваше дело. Процитирую Жванецкого - "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел". Чем Вы собственно и занимаетесь. И вторая цитата "Пастернака не читал, но осуждаю".

Не подходит цитата Жванецкого.
Потому что я основываюсь на описанной Вами же схеме.

2. Нет. При натуральном хозяйстве - да, функцию денег выполняют именно товары. А тут несколько иное. Для каждого гражданина определялся усреднённый набор продуктов. Ну там тридцать буханок хлеба в месяц, сто грамм красной икры, килограмм масла и т.д. Вот и считайте, что Вы добросовестно работаете, а потом просто в конце месяца идёте и получаете все продукты для жизни и распоряжаетесь ими как считаете нужным.

Так это обычная карточная система.
На одного гражданина столько то продуктов/месяц.
По сути, тоже самое натуральное хозяйство, только даже похуже.
Потому что не ты сам решаешь, сколько и чего тебе надо и договариваешься с другим человеком что на что обменять(например, Вы ему кило гвоздей, а он Вам 10 валенок), а государство за тебя решает сколько и чего тебе надо.

3. В Китае схема работает. Там создавали коммуны, которые живут именно по такому принципу. И вполне успешно. 
 
А читать и самообразовываться Вы не хотите не потому, что всё поняли, а потому, что в глубине души Вы боитесь, что скрепы Ваши порушатся. А осознавать себя лохом и неучем Вам гордость не позволяет. Потому Вам просто достаточно посчитать схему утопией.

1. Какая конкретно схема работает в Китае?
Карточная? - вполне может быть. И в КНДР работает?
Или в Китае деньги отменили?

2. Да не боюсь я, что скрепы мои рухнут.
Им просто не от чего в данном случае рушится.

В описываемой мной схеме обмениваются не "физики", "физики" выражаясь Вашим языком наёмные работники у "юрика". Который собрал то, что они произвели, и выдал в равной доле каждому своему сотруднику.

Если выдал в равной доле каждому своему сотруднику, то тогда откуда взялась возможность взялась, в любой момент, когда захотелось, поесть икры больше?
Из чисто географических условий? Как с крабами на Кунашире? - так это обусловлено географией, которую по всей стране одинаковой не сделаешь.
Равно как и логистику.

 

1. Это Ваше дело. Процитирую Жванецкого - "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел". Чем Вы собственно и занимаетесь. И вторая цитата "Пастернака не читал, но осуждаю".

Не подходит цитата Жванецкого.
Потому что я основываюсь на описанной Вами же схеме.

2. Нет. При натуральном хозяйстве - да, функцию денег выполняют именно товары. А тут несколько иное. Для каждого гражданина определялся усреднённый набор продуктов. Ну там тридцать буханок хлеба в месяц, сто грамм красной икры, килограмм масла и т.д. Вот и считайте, что Вы добросовестно работаете, а потом просто в конце месяца идёте и получаете все продукты для жизни и распоряжаетесь ими как считаете нужным.

Так это обычная карточная система.
На одного гражданина столько то продуктов/месяц.
По сути, тоже самое натуральное хозяйство, только даже похуже.
Потому что не ты сам решаешь, сколько и чего тебе надо и договариваешься с другим человеком что на что обменять(например, Вы ему кило гвоздей, а он Вам 10 валенок), а государство за тебя решает сколько и чего тебе надо.

3. В Китае схема работает. Там создавали коммуны, которые живут именно по такому принципу. И вполне успешно. 
 
А читать и самообразовываться Вы не хотите не потому, что всё поняли, а потому, что в глубине души Вы боитесь, что скрепы Ваши порушатся. А осознавать себя лохом и неучем Вам гордость не позволяет. Потому Вам просто достаточно посчитать схему утопией.

1. Какая конкретно схема работает в Китае?
Карточная? - вполне может быть. И в КНДР работает?
Или в Китае деньги отменили?

2. Да не боюсь я, что скрепы мои рухнут.
Им просто не от чего в данном случае рушится.

 

Джек, оставьте, Вы как всегда во всём правы. Чего Вы меня за Красную Армию агитируете? Вы не изучали работы Ленина или Маркса, читали их по обязаловке, если заставляли, а скорее всего даже не читали. 

 

И с карточной схемой Вы опять не в курсах. Но опять правы, не буду я с Вами спорить. Безнадёжное это дело. Оставайтесь всегда и во всём правыми.

 

И не вздумайте учиться. 

 

В описываемой мной схеме обмениваются не "физики", "физики" выражаясь Вашим языком наёмные работники у "юрика". Который собрал то, что они произвели, и выдал в равной доле каждому своему сотруднику.

Если выдал в равной доле каждому своему сотруднику, то тогда откуда взялась возможность взялась, в любой момент, когда захотелось, поесть икры больше?
Из чисто географических условий? Как с крабами на Кунашире? - так это обусловлено географией, которую по всей стране одинаковой не сделаешь.
Равно как и логистику.

 

Купите три-пять кило икры и ешьте её каждый день. Тут опять Вы правы, это обусловлено не географией, а доступностью. Если у Вас будет под рукой икра, даже каждый месяц по сто грамм, надоест она Вам. Поверьте. Так же как и не давать Вам макароны год, они для Вас станут деликатесом.