←  Артефакты

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Холодное оружие старины глубокой

Фотография Gundir Gundir 04.02 2023

не смею спорить но - вопрос прочности ???!

Да хрен его знает, в погребениях в целости лежат. Впрочем, для погребений могли делать специально, и, ни разу не пользовать

Ответить

Фотография ddd ddd 04.02 2023

 

не смею спорить но - вопрос прочности ???!

Да хрен его знает, в погребениях в целости лежат. Впрочем, для погребений могли делать специально, и, ни разу не пользовать

 

могли и специально делать заведомо непрочный - чтобы не воровали из могил.

это как в пещере зевса на крите - сначала кидали статуэтки, а потом символические изображения, вплоть до мечей сделанных из фольги.

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер 04.02 2023

 

Железное полотно вставляется в литейную глиняную форму, а затем заливается бронза. Поэтому обушная часть закрепляется на железе просто за счёт его охвата.

шутите?

они развалятся после пары ударов

 

Gundir уже правильно указал на существование биметаллического оружия. В киммерийское время (доскифское) такие кинжалы были широко распространены. И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.02 2023

могли и специально делать заведомо непрочный - чтобы не воровали из могил.

Это вряд ли

 

это как в пещере зевса на крите - сначала кидали статуэтки, а потом символические изображения, вплоть до мечей сделанных из фольги.

Вотивные предметы связаны не с этим, не с тем, чтоб не воровали. Тенденции были как в движении к вотивсности, так и обратные. Где как.


 

 

Железное полотно вставляется в литейную глиняную форму, а затем заливается бронза. Поэтому обушная часть закрепляется на железе просто за счёт его охвата.

шутите?

они развалятся после пары ударов

 

Gundir уже правильно указал на существование биметаллического оружия. В киммерийское время (доскифское) такие кинжалы были широко распространены. И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием. 

 

Про доскифское не уверен, как раз больше в скифское. Причем на западе скифской общности раньше, на востоке позже. Железный век как то отсюда туда, на восток нарспространялся

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.02 2023

И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием.

Пример в студию.

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Вчера, 15:26 PM

 

Gundir уже правильно указал на существование биметаллического оружия. В киммерийское время (доскифское) такие кинжалы были широко распространены. И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием. 

Про доскифское не уверен, как раз больше в скифское. Причем на западе скифской общности раньше, на востоке позже. Железный век как то отсюда туда, на восток нарспространялся

 

Вообще-то, железо распространялось с юга. Его открыли на территории хеттов. А занимался этим народ халибов со 2-й пол. 2-го тыс. до н. э.

 

У скифов уже был полностью железный век. Кинжалы они особо не применяли. Предпочитали ножи и акинаки. Возможно, там и были находки биметаллических кинжалов, но я не упоминаю, т. к. скифами не особо интересуюсь.

 

А вот в переходный период от бронзы к железу (киммерийский период) такие кинжалы использовали часто. Это кобанская культура и протомеотская культуры Северного Кавказа, колхидская культура Закавказья, сибирская тагарская культура…

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 15:29 PM

 

И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием.

Пример в студию.

 

Поддерживаю. Каменные лезвия, томогавков видел, про деревянные - слышал. Пример в студию,

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 16:20 PM

для погребений могли делать специально, и, ни разу не пользовать

скорее всего

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Вчера, 16:22 PM

 

 

И даже томагавки для индейцев нередко делали из латуни и со стальным лезвием.

Пример в студию.

Поддерживаю. Каменные лезвия, томогавков видел, про деревянные - слышал. Пример в студию,

 

Каменные топоры томагавками называть не совсем правильно.

 

-PlDs4TiAkw.jpg?size=800x618&quality=95&


Сообщение отредактировал Гаплодокер: Вчера, 16:25 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 16:37 PM

-PlDs4TiAkw.jpg?size=800x618&quality=95&

Что это за экземпляр? Из какого музея или коллекции? Датировка? Не новодел какой? У меня, как минимум пара изданий по томагавкам под рукой, с приведенными вариантами изготовления последних.


Каменные топоры томагавками называть не совсем правильно.

Почему?

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Вчера, 17:02 PM

 

-PlDs4TiAkw.jpg?size=800x618&quality=95&

Что это за экземпляр? Из какого музея или коллекции? Датировка? Не новодел какой? У меня, как минимум пара изданий по томагавкам под рукой, с приведенными вариантами изготовления последних.

 

Видимо, это тот URL, который загрузился, когда я пытался разными способами загрузить фото? И он даже открывается? 

Это настоящий раритет, там есть музейный номер. Подробностей именно по нему не знаю, но подобных биметаллических могу найти множество. 

 

 

 

Каменные топоры томагавками называть не совсем правильно.

Почему?

 

Потому что в предколониальный и ранний колониальный периоды их использовали как рабочие инструменты. Но лучше я возьму то высказывание обратно. Оно слишком радикальное, т. к. всё же есть каменные топоры, оформленные как вполне боевые.


Сообщение отредактировал Гаплодокер: Вчера, 17:06 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 17:15 PM

Это настоящий раритет, там есть музейный номер.

Музеи имеют сайты, где раритеты имеют нормальное описание. Пока что, непонятно, что за экземпляр вы привели, когда и для чего/кого он сделан. Хотя понятно, что возможны какие-то частные случаи, к которым ваш экземпляр может и относится.

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Вчера, 19:28 PM

 

Это настоящий раритет, там есть музейный номер.

Музеи имеют сайты, где раритеты имеют нормальное описание. Пока что, непонятно, что за экземпляр вы привели, когда и для чего/кого он сделан. Хотя понятно, что возможны какие-то частные случаи, к которым ваш экземпляр может и относится.

 

"Литой латунный томагавк, используемый англичанами в торговле с коренными американцами после войны с Францией и индейцами. Сделано между 1780–1830 годами. Коллекция предметов Исторического музея Миссури. Acc.#X03002."

 

800px-English_Cast_Brass_Trade_Pipe_Toma

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell Вчера, 21:51 PM

Сделано между 1780–1830 годами.

А, постколумбовая эпоха. Наверное, люди подумали, что вы о хайтековых томагавках до Колумба.)))

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:48 PM

Вообще-то, железо распространялось с юга. Его открыли на территории хеттов. А занимался этим народ халибов со 2-й пол. 2-го тыс. до н. э.

Тем не менее, в каждом регионе свое начало эпохи железа. В Малой Азии одно, где нибудь в Италии таким временем будет 900-й год но н.э., хотя в товарных количествах оно там появляется уже в ориенталистский период. В Причерноморье несколько позже. В Сибири еще сильно позднее, и что?

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:51 PM

У скифов уже был полностью железный век.

Ну, он так числится по учебникам. Но, если Вы глянете материал раннего этапа (7-5 вв), то, увидите, что все оружие бронзовое, бронзовые и акинаки, и чеканы.

Железо появляется в количествах уже на втором этапе, им и датируются биметаллические предметы. В основном.

 

Кинжалы они особо не применяли. Предпочитали ножи и акинаки.

Акинак по сути и есть кинжал. По размеру, по форме, и, судя по всему, по применению, больше всего он смахивает на кавказский современный кинжал.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:58 PM

А вот в переходный период от бронзы к железу (киммерийский период) такие кинжалы использовали часто. Это кобанская культура и протомеотская культуры Северного Кавказа, колхидская культура Закавказья

И кобанская и колхидская датируются очень широко. Кобанская совершенно точно доживает до 4-го века до н.э. Это уже, ясен пень, железо. Чего бы его не применять. Колхидская вроде тоже долго существует. Хотя на Кавказе вполне могли железо применять и пораньше, вполне допускаю.

 

сибирская тагарская культура…

Ну Вы еще тагарцев в предскифскую запишете, Тагар и есть "сибирские скифы". Условно, конечно. Время существования, такое же, как и у причерноморских 8-7 - 3 вв до. Так вот, уважаемый, конкретно у тагарцев железо вобще появляется уже на излете существования. Веке в третьем. А так сплошные бронзулетки. И да, в находках их позднего кургана я как раз и видел лично биметаллический акинак


А, постколумбовая эпоха. Наверное, люди подумали, что вы о хайтековых томагавках до Колумба.)))

У тех металла не было

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:24 AM

Акинак по сути и есть кинжал

скорее короткий меч

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Сегодня, 04:46 AM

 

сибирская тагарская культура…

Ну Вы еще тагарцев в предскифскую запишете, Тагар и есть "сибирские скифы". Условно, конечно. Время существования, такое же, как и у причерноморских 8-7 - 3 вв до. Так вот, уважаемый, конкретно у тагарцев железо вобще появляется уже на излете существования. Веке в третьем. А так сплошные бронзулетки. И да, в находках их позднего кургана я как раз и видел лично биметаллический акинак

 

Да, с тагарцами погорячился. Но сами виноваты с их обилием бронзы и биметаллическими кинжалами. А мы тут именно про них говорим.

Также согласен с ранее сказанным, что культуры растянуты во времени и обычно охватывают более чем один технологический период. Вдобавок они могли и перетекать одна в другую, что сейчас не прослеживается.

И хотя у тех же условных киммерийцев спокойно существовали и каменные топоры, но мы их отнесём к поздней бронзе. Поэтому берём самый характерный период и инвентарь для культуры. И вот у киммерийцев имеется множество биметаллических кинжалов, а у скифов, я не встречаю. Может, они и известны, но погоды не делают. То же касается и акинаков. Видел только железные. Хотя имел дело не со скифами, а с синхронными им меотами.

 

 

А, постколумбовая эпоха. Наверное, люди подумали, что вы о хайтековых томагавках до Колумба.)))

У тех металла не было

 

Почему не было? В Северной Америке, в период культуры Миссисипи (VIII—XVI вв.)добыли неимоверное количество меди. И номенклатура изделий была разнообразной. Топорики плоской формы были. Вот только томагавками те древние орудия называть не стоит. Как и каменные топоры того периода. Хотя последние иногда всё же помещают в общий ряд с разными видами томагавков.


Сообщение отредактировал Гаплодокер: Сегодня, 04:51 AM
Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер Сегодня, 05:08 AM

 

Кинжалы они особо не применяли. Предпочитали ножи и акинаки.

Акинак по сути и есть кинжал. По размеру, по форме, и, судя по всему, по применению, больше всего он смахивает на кавказский современный кинжал.

 

 Кинжалы гораздо меньше акинаков и резко отличались оформлением. Акинаки же были разного размера.

Ответить