←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История копья

Фотография kmet kmet 06.12 2022

Тут наверное ключевой момент это то, что именно вынуждало медведя вставать на дыбы под удар рогатины и накалывание на нее. Так то медведь не обязательно поднимается на задние лапы, подходя к человеку. И на собак он тоже не поднимается, а крутится на месте, когда они его окружают , кусают (за причинные места обычно) и отскакивают (если успевают).

про ленточки, что в кольца продевались и дразнили медведя - вы привели интересную гипотезу, я такой не встречал, очень интересно. Вы сами это предполагаете, или у кого подсмотрели?

 

На дыбы медведя поднимали вне берлоги, когда собаки его выгоняли уже в лесу. В берлоге рогатиной, как я писал выгоднее было бить, при вылезании зверя - он там еще стеснен в свободе движения, что дает преимущества охотнику, в т.ч. в плане безопасности. Ну, а рогатины - штуки острые, наконечники по 3 кг, плюс вес древка, а медведь не железный.

Кроме рогатин на медведя брали топор и медвежий нож - нож уже последний шанс. Вы наверняка слышали о медвежьем кинжале Самсонова, позиционировавшемся, как оружие для медвежьей охоты

 

samsonov1.jpg

Ответить

Фотография BKR BKR 06.12 2022

Не гуглил насчет дырочек, но, кмк это же очевидно вытекает из их расположения.

Что-то продевали в эти дырочки и это больше всего похоже на крепление шнуровкой. Флаги и т.п. - маловероятно на копье для охоты. Хотя могли и так выделять свое оружие. Для ремня-переноски или для собирания в шатер и т.п. - тоже едва ли.

А огонь - это чтоб хоть как-то держать медведя на дистанции (что еще-то его удержит?) и в удобный момент его ткнуть в выпаде.

Вообще в плане охоты на медведя с рогатиной много неясного. Общепринятое "подоткнуть рогатиной вздыбленного медведя и упереть ее в землю" - как-то... расходится с реальным поведением медведей.

Если только это не медведь-алкоголик. Цыгане водили на показ медведей, с детства опьяняемых брагой и т.п. Ну так такого "пляшущего" мишку только и можно вот так подоткнуть, кмк.

Думаю, что скорее всего, до появления огнестрела, на медведей чаще всего ставили соответствующие ловушки (давилки или капканы в расщеп ствола или петли с бревном и т.п.) или делали западни, а попавших в них еще живых медведей - докалывали рогатинами. Или загоняли их рогатинами с огнем в эти ловушки. Так-то оно как-то правдоподобнее.

А это вот "подпереть рогатиной" - просто героический эпос скорее всего. Ну может кто и подпирал - снизу, пока медведь спускался от дупла с медом, да и то едва ли.

Ну и ножом (любым) медведя убить можно, но только совсем мелкого или совсем при издыхании. Иначе он оторвет руку с ножом, в момент.
Ответить

Фотография kmet kmet 06.12 2022

А огонь - это чтоб хоть как-то держать медведя на дистанции (что еще-то его удержит?) и в удобный момент его ткнуть в выпаде.

вы упускаете, что огонь испортит закалку лезвия - отпустит металл и он станет мягким, гнуться будет...

 

 

Что-то продевали в эти дырочки и это больше всего похоже на крепление шнуровкой. Флаги и т.п. - маловероятно на копье для охоты.

Возможно ограничитель, что бы насквозь не проколоть, да издыхающий зверь не успел тебя порвать.А, для боевого использования, ограничитель тот снимали.

Вообще на боевые копья часто крепили бунчуки из конских хвостов, и первоначально для того, что бы кровь с лезвия не лилась на древко и не делала его скользящим в руках. Кровь в таком копье собирается на волосы конского хвоста и отводится по ним.

 

 

Общепринятое "подоткнуть рогатиной вздыбленного медведя и упереть ее в землю" - как-то... расходится с реальным поведением медведей.

тут особо не оспоришь - про это вроде сам Сабанеев писал, так что действительно вздыбленного и подтыкали.

 

 

Ну и ножом (любым) медведя убить можно, но только совсем мелкого или совсем при издыхании. Иначе он оторвет руку с ножом, в момент.

Был способ и не при издыхании: если не удавалось рогатиной-ружьем-топором, или миша внезапно объявлялся, то описывают, что применяли хитрый прием: бросали перед медведем вверх шапку или рукавицу, он инстинктивно старался ее ухватить когтями вставая и открывал свой живот, а охотник, ухватив нож обеими руками, наносил удар им в низ грудной клетки и налегая на нож руками и всем корпусом тянул вниз, как получалось. Описывалось что, при удачном ударе таком, выходила огромная рана, из которой вываливались медвежьи внутренности, а разрез грудной клетки вызывал пневмоторакс - зверь сразу валился. Там еще нужно было быстро вывернутся из-под падающей медвежьей туши, а то и придавливало, да и медведь на последнем издыхании мог еще поломать охотника...

Ответить

Фотография BKR BKR 06.12 2022

Ну это типа броситься на амбразуру...
Ответить

Фотография kmet kmet 06.12 2022

Ну это типа броситься на амбразуру...

так вариантов больше нет... Медвежатники были крутыми пацанами - рогатина тот же нож, но на рукояти :))

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер 06.12 2022

На эту тему есть американский или канадский фильм (названия не помню). Двух людей (злейших врагов) в горах начал преследовать гризли. Помню, там присутствовал винчестер, но было сооружено копьё. Затем решали проблему, как поднять медведя на дыбы. При этом они ориентировались на гравированную картинку, украшающую тот винчестер. А на ней как раз был показан индеец, охотящийся на медведя таким способом. 

Ответить

Фотография BKR BKR 06.12 2022

На эту тему есть американский или канадский фильм (названия не помню). Двух людей (злейших врагов) в горах начал преследовать гризли. Помню, там присутствовал винчестер, но было сооружено копьё. Затем решали проблему, как поднять медведя на дыбы. При этом они ориентировались на гравированную картинку, украшающую тот винчестер. А на ней как раз был показан индеец, охотящийся на медведя таким способом.

На картинке медведь мог еще и честь отдавать лапой.

Если есть винчестер (их много разных, под разные патроны), то главное - успеть выстрелить в убойное место. Успеешь - копье не особо и нужно (хотя медведь все равно может делов наделать). Не успеешь - копье не поможет.
Ответить

Фотография kmet kmet 06.12 2022

Если есть хотя бы винчестер, то главное - успеть выстрелить в убойное место.

калибр винчестера мог тому не способствовать...

Ответить

Фотография BKR BKR 06.12 2022

Если есть хотя бы винчестер, то главное - успеть выстрелить в убойное место.

калибр винчестера мог тому не способствовать...
Они и калибром были разные и под разные патроны. В том числе под черный дымный (модель 1876 г., ими большинство бизонов отстреляли). Но даже малокалиберный патрон обычно достаточен для защиты от медведя.

Советских космонавтов вооружали прикольным коротким ружьецом (ТП-82 - трехствольный пистолет) под разные патроны, так вот медведя валить из него - предполагалось как раз мелкашечным патроном. До 200 метров и при весе зверя до 200 кг. Отличная вещь для российской тайги и тп. Главное, может быть всегда под рукой и готов под быстрый выстрел.

Но если нет огнестрела, то хоть копье или рогатину иметь под рукой не помешает, конечно. Хотя эффективнее просто вести себя достаточно шумно в лесу. Медведи хорошо слышат (и унюхивают) и стараются уйти, если не сильно голодные. И зрение у них - хорошее, в том числе ночное и в ИК-диапазоне (тепловое).
Ответить

Фотография BKR BKR Сегодня, 13:57 PM

Почитал про два изобретения князя А.А. Ширинского-Шихматова, в конце XIX века: экспансивная пуля (на медведя) и рогатина (тоже на медведя).

Эта рогатина у него - интересная: с 2 выкидными дополнительными лезвиями по бокам от острия. Лезвия выкидываются при нажатии на рычаг в перекладине острия. Они расширяют разрез (до 12 см) и не дают зверю вырвать рогатину из тела. Взводится эта система рычагом. Рогатина с ними похожа на крылатую ракету:
https://forum.guns.r.../97/751515.html

C592A626-4939-44B7-B076-CF36250E5D67.jpeg

Этот князь охотился на медведей по всей России и полемизировал (в охотничьих журналах того времени) с другими медвежатниками: надо ли полировать лезвие рогатины, надо ли его воронить и т.д.

Кмк, это была одна из самых совершенных медвежьих рогатин, сделанная реально опытным практиком этого дела. Ее общая длина - 292 см. (в т.ч. длина клинка 42 см.), общий вес - 7,82 кг., сила пружины - 50 кг., составное древко - клееное дубовое (диаметр - 43 мм) из двух частей на резьбовом разъеме (для удобства перевозки):

57FF1608-B591-4F70-8075-72E78DD8F558.jpeg

35939103-D499-471F-81E2-952A8AE3843D.jpeg

Во время охоты князя с рогатиной - его обязательно подстраховывал кто-то с ружьем (с медвежьими пулями его же изобретения).

Еще читал когда-то, что если лезвие рогатины или пуля попадают прямо в сердце медведю, то медведь живет еще 4-6 секунд (до потери сознания) и за это время он вполне может убить или искалечить своего убийцу.
Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 14:49 PM

Еще читал когда-то, что если лезвие рогатины или пуля попадают прямо в сердце медведю, то медведь живет еще 4-6 секунд (до потери сознания) и за это время он вполне может убить или искалечить своего убийцу.

потому и древко рогатины делали толстым, длинной достаточным, что бы медведя удерживать на расстоянии не доступном для когтей зубов достать охотника, а что бы насквозь рогатина не достала - делали поперечный ограничитель, либо подвешивали его на веревочке. И, если охотников было двое, то второй мог не тупо стоять, а еще и добить висящего на рогатине медведя из ружья, либо топором, если были сомнения в точности удара по убойному месту.

Ответить

Фотография BKR BKR Сегодня, 15:05 PM

Ну я б не рискнул еще живого медведя добивать топором.
И другим бы не советовал. Чтоб не лишиться руки или жизни.
Ответить

Фотография BKR BKR Сегодня, 15:28 PM

Вот продумал технику обращения с рогатиной.
Держать ее надо двумя руками.

Более сильная рука держит ее за нижний конец древка, хватом сверху. Почти у самого конца древка. И эта рука наносит колющий удар с глубоким выпадом (как в фехтовании - укол "стрела"). И этот конец копья ни в коем случае не должен задеть охотника после укола зверя! И рука не должна сильно держать копье после удара (в отличие от охоты на кабана, например). Это ключевой момент! Иначе медведь ударит лапой по копью (а он ударит) и сломает ... охотника этим толстым древком. Руку сломает, если она держит копье сильно. Ноги ему сломает или позвоночник - смотря где будет копье и как оно пойдет по дуге от удара. Но если медведь ударит лапой сверху вниз (а медведь именно так и бьет чаще всего) - тогда есть вероятность, что копье вырвет из рук и оно, действительно, может упереться задним концом в землю. Но это маловероятно, кмк. Не исключено, но маловероятно.

Более слабая рука - держит древко впереди, хватом снизу, и направляет острие рогатины в зверя в начале колющего движения. Чем тяжелее рогатина - тем больше смещена вперед слабая рука.

Без особой разницы - куда именно попадет острие в зверя, кмк. Акатующий медведь несется огромными прыжками. Очень быстро. Рыкая страшно на каждый свой прыжок. Так что главное будет - хоть куда-то в него попасть. Или, если медведя отвлекают собаки и он пока еще не отвлекся на охотника (но он обязательно это сделант потом) - можно ткнуть его сбоку в центр корпуса, между его лапами сбоку.

При таком размере лезвия - любая рана будет смертельной. Чуть раньше или чуть позже. Попадет ли в грудь, под лопатку или в пах, пробьет ли крупные сосуды в другом месте или повредит мозг (головной или спинной) - без особой разницы.

При любой такой ране медведь может умереть на месте, но может и убежать довольно далеко. Даже пораженный специальной медвежьей пулей или иным очень мощным снарядом, отдающим более 10 Дж энергии на каждый 1 кг. веса медведя (тогда это будет гарантированное убойное и останавливающее действие) в любую часть его корпуса или головы.
Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 16:01 PM

Ну я б не рискнул еще живого медведя добивать топором.
И другим бы не советовал. Чтоб не лишиться руки или жизни.

так добивали, когда медведь был в стесненных обстоятельствах: когда уже висел на рогатине, когда только голову из берлоги высунул, когда на нем собаки висели. Удар в основание черепа по линии первого позвонка, перебивающий крупнейшие сухожилия и спинной мозг, моментально обездвиживал зверя.

Ответить

Фотография BKR BKR Сегодня, 16:35 PM

Ну я б не рискнул еще живого медведя добивать топором.
И другим бы не советовал. Чтоб не лишиться руки или жизни.

так добивали, когда медведь был в стесненных обстоятельствах: когда уже висел на рогатине, когда только голову из берлоги высунул, когда на нем собаки висели. Удар в основание черепа по линии первого позвонка, перебивающий крупнейшие сухожилия и спинной мозг, моментально обездвиживал зверя.
Кмк, добивать топором (?) уже висящего на рогатине медведя - нет смысла, ненужный риск очень велик. Застрелить - это да.

Кстати, до огнестрела - именно из лука медведей чаще всего и убивали и добивали. Стрелами с каменными, а потом с металлическими наконечниками. Я б точно выбирая рогатину или лук на медведя - выбрал бы для одного охотника рогатину, а для еще одного (а лучше двоих - с двух сторон и чтоб все были строго на одной линии, перпендикулярной линии выхода зверя на рогатину) - легкие (не самые мощные) луки и стрелы с режущими наконечниками.

Пытаться ударить его топором по голове, когда он из берлоги велезает или когда он крутится и скачет, отбиваясь от укусов собаки - это безумие.

Разрубить медведю лезвием топора стык черепа и шеи - очень сложно кмк, когда он живой, а тебя трясет от адреналина.

Разве что когда с него уже шкуру сняли и разделывают.

Передние (ударные) лапы у взрослого медведя очень длинные и сильные. Длиннее и сильнее человеческих. Он даже не попав когтями может легко кожу с черепа содрать и шею сломать или спину или руку (с топором и без), просто легким случайным ударом лапы.
Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 17:14 PM

Кмк, добивать топором (?) уже висящего на рогатине медведя - нет смысла, ненужный риск очень велик.

с медведем вообще риск велик, но те, кто на него ходят не трясуться поверьте: у меня был знакомый из Коми, он рассказывал, что раз открыл был в начале 2010-х охотничий сезон так, что только прибыл в свою избушку, и уже на второй день прямо возле нее, выйдя на первую охоту, уложил медведя - он его просто встретил на тропе, собака подала сигнал и отвлекла зверя, а чувак вскинул ружье и пулю всадил в его. И в течении недели второго тогда добыл также рядом с избушкой. Из обычной двухстволки 16 калибра. Говорил ежегодно минимум одного добывал. Я все к нему собирался, медведь - моя мечта, но все никак... а сейчас он уже и не ходит, сын с зятем там охотят уже.

 

А, от адреналина на охоте трясет не всегда, иногда эффект от него напротив - голова становится очень чистой и ясной, а все вокруг замедляется, кажется - так быстро ты думаешь и действуешь. Иногда кажется, что ты даже во время прицеливания видишь сердце зверя, позвонки шеи или участок черепа, где мозг. Просто на охоту нужно ходить морально собранным и в голове заранее примерно прокручивать свои действия при встрече со зверем. Чем больше часов опыта - тем спокойнее и быстрее ты действуешь.

Думается так охотники и рогатиной работали, и топором, и ножом, коли приходилось. Зверь обычно не выскакивал неожиданно - охотники без собак не ходили, собаки оповещали о звере и медвежатники уже работали четко, без лишней суеты.

Ответить

Фотография BKR BKR Сегодня, 17:36 PM

Есть два взаимоисключающих типа реакции на сильный стресс (атакующий медведь вблизи или подобное):
1) адреналиновая или
2) норадреналиновая.

На первой - трясет, на второй - обсираются.
Кто говорит что ни то, ни другое - врет.
Привыкания не бывает, бывает истощение (так себе вариант).

Вроде как в римские легионеры отбирали кандидатами только людей с первым типом реакции (преобладание симпатической вегетатики над парасимпатической) - смотрели на реакцию при угрозе страхом смерти - чтоб краснел, а не бледнел.

Ну а позднее так учили стрельбе - именно с учетом адреналиновой реакции на время реальной перестрелки или встречи с медведем и проч.: не совмещая мушку с целиком - это для тира, а постараться, чтоб они тряслись с руками хоть примерно в границах габаритов цели.
Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 18:43 PM

потому рогатина так долго и работала по медведю, что ей промазать трудно, когда трясет :))

Кстати, трясти начинает не сразу и не всегда, часто ты стреляешь на вскидку, не осознав и не успев колотун поймать. Другой вариант, когда есть секунд 5-7 до выстрела, ты просто унимаешь колотун внутренним усилием. Первый вариант, когда опасность не дает времени думать ни о чем, кроме, как выжить, может затягиваться и тогда то ощущение ясности и замедления времени и возникает, я так пару раз оказывался в стаде кабана неожиданно, и раз троих уложил, другой двоих - тупо стрелял и перезаряжался, ничего не тряслось, не успел испугаться, голос в голове говорил только "целься-стреляй", но стрелял по мушке, кстати, просто иногда после такого не помнишь момент прицеливания - такое тоже было. А, когда все закончено - вот тогда приходит испуг и офигевание: ты оказывается себя сам не знаешь, что за чувак в тебе сидит и вылазит в минуты смертельной опасности.

Потому, повторюсь, если у меня с относительно небольшим опытом, такая реакция была, то у потомственных охотников-медвежатников, многолетним постоянным опытом, все было еще круче и техничней: когда читаешь про несчастные случаи на медвежьих охотах - то часто там были действительно форс-мажоры: охотник споткнулся, рука соскользнула, ветка в глаз, осечка ружья и т.п.

Ответить