Исторический форум: история России, всемирная история

 

 

Есть ли вообще список мелких деревенских богов? Нигде не могу найти.

ну если их там тысячи - как думаете?

)

 

да тут бы перечень деревень составить - мечта, даже у египтологов, а то ведь они почти до нас не дошли.

а вы говорите местных деревенских божков...

 

Неужели государство так и не составило?

 

И опять же, пересказ, а не буквальный перевод, с упусканием многих моментов...

так там же прямо сказано:

а) информации мало

б) сами индейцы божественную иерархию и всякие характеристики не очень хотели прорабатывать

 

Так есть же индейцы с живой традицией. У многих ли она вымерла?

 

И опять же, пересказ, а не буквальный перевод, с упусканием многих моментов...

так там же прямо сказано:

а) информации мало

б) сами индейцы божественную иерархию и всякие характеристики не очень хотели прорабатывать

Как раз очень много. Антропологи позаписывали всё, до чего сумели добраться. Но глубоко погружаться никто в это, кроме узких специалистов, не будет. А зачем, если нет профессиональных задач? На чтение этой мути может уйти вся жизнь. Лучше знакомиться с достижениями материальной и художественной культуры. 

Об источниках. Есть несколько сборников мифов разных народов на русском. Но они всегда адаптированы для широкой цублики, в т. ч. и для детей. С реальным состоянием дел надо знакомиться, например, по сборникам Смитсоновского института, на который работали Боас и другие великие создатели мифологических школ и направлений. Это такие кирпичи зелёного цвета. При величайшей удаче можно что-то из них найти в столичных букинистических магазинах. И то вряд ли. А так только в Ленинскую библиотеку или в Иностранку. Да, ещё эти книги на английском языке… Тогда остаются труды наших этнографов. Но в них редко даются полные тексты с разновидностями, т. к. работы посвящены каким-то узким аспектам мифов.

Есть редкие исключения. Но читать их даже менее интересно, чем теоретические работы. Вот у меня есть книжка упоминвшегося Ю. Е. Берёзкина "Мифы индейцев Южной Америки", с подзаголовком — "Книга для взрослых". Так там сплошная порнография. И в текстах, и в иллюстрациях. А куда деваться? Реальные мифы они такие.

Почему же не прорабатывали? Ещё как прорабатывали. Просто в простых обществах — простые мифы, а в государствах с династиями правителей и жречеством — уже совсем другой уровень. Если только о Северной Америке, то, видимо, изощрённые культы были в очагах исчезнувшей ещё до колонизации культуры Миссисипи. Традиционно почтение вызывают также культура и мифология племён северо-западного побережья. А в первую очередь надо было бы сказать о изощрённых культах, мифологических системах и обрядах племён пуэбло Юго-Запада, наследников великих анасази. 

Как раз очень много. Антропологи позаписывали всё, до чего сумели добраться. Но глубоко погружаться никто в это, кроме узких специалистов, не будет. А зачем, если нет профессиональных задач? На чтение этой мути может уйти вся жизнь. Лучше знакомиться с достижениями материальной и художественной культуры. 

 

 

А потом, когда игра будет уже издана, найдутся умники, которые докопаются абсолютно до всего, что всё оказывается не так, да и источники не те. Примеров тысячи.

Об источниках. Есть несколько сборников мифов разных народов на русском. Но они всегда адаптированы для широкой цублики, в т. ч. и для детей.

 

 

Увы, так повсюду... особо греческие мифы испоганили адаптациями...

С реальным состоянием дел надо знакомиться, например, по сборникам Смитсоновского института, на который работали Боас и другие великие создатели мифологических школ и направлений. Это такие кирпичи зелёного цвета. При величайшей удаче можно что-то из них найти в столичных букинистических магазинах. И то вряд ли. А так только в Ленинскую библиотеку или в Иностранку. Да, ещё эти книги на английском языке… Тогда остаются труды наших этнографов. Но в них редко даются полные тексты с разновидностями, т. к. работы посвящены каким-то узким аспектам мифов.

 

 

Мда.. та ещё работёнка...

Есть редкие исключения. Но читать их даже менее интересно, чем теоретические работы. Вот у меня есть книжка упоминвшегося Ю. Е. Берёзкина "Мифы индейцев Южной Америки", с подзаголовком — "Книга для взрослых". Так там сплошная порнография. И в текстах, и в иллюстрациях. А куда деваться? Реальные мифы они такие.

 

 

Ну... по поводу менее интересно....  не всем такое будет менее интересно, так сказать...

Почему же не прорабатывали? Ещё как прорабатывали. Просто в простых обществах — простые мифы, а в государствах с династиями правителей и жречеством — уже совсем другой уровень. Если только о Северной Америке, то, видимо, изощрённые культы были в очагах исчезнувшей ещё до колонизации культуры Миссисипи. Традиционно почтение вызывают также культура и мифология племён северо-западного побережья. А в первую очередь надо было бы сказать о изощрённых культах, мифологических системах и обрядах племён пуэбло Юго-Запада, наследников великих анасази. 

 

 

Да мне бы хотя-бы и простые... и те для сравнительной мифологии полезны...

А могли бы вы посоветовать каталог из книг Ю.Е. берёзкина, которые мне надо почитать? Какие из его книг содержат полностью мифологию того или иного народа или региона? Вот прям что полностью???

Отдельно хотелось бы коснуться принципиального вопроса. И он может свести на нет непонятные задумки создателя данной темы.

Дело в том, что не только в Америке, а и по всему миру в древних и архаичных культурах богов и духов не наделяли каким-то свехмощным оружием. Как раз наоборот, они всегда имели самое архаичное и даже уже вышедшее из употребления оружие. Никто для них не придумывал танки и ракеты. Даже просто новейшие триремы там считались неуместными. (Об отдельных исключениях будет сказано ниже.) Это объясняется просто. Старинное оружие освящено древностью. Раз предки им пользовались, то и на заре творения создатели тоже владели именно таким.

Поэтому египетские боги сражаются простыми копьями и булавами. Месопотамские — бронзовыми топорами. Японские — архаичными прямыми мечами. И так везде. Посмотрим, чем орудуют олимпийские боги в битве с титанами. Те вообще махаются голыми руками и кидают огромные глыбы. А у олимпийцев имеются копья, луки со стрелами, мечи, кинжалы и щиты и колесница. Также они тыкают во врагов факелами, кидают огонь, Зевс орудует своим пучком молний, а Гера бьёт массивным ключом. Также натравливают на змееногих домашних хищников — собак и львов.

В Индии, несмотря на всю накрученную на эпос демагогию, тоже всё сводится к дубинкам, луку со стрелами, чакрам и колесницам. Из необычного там есть всё тот же пучок молний — ваджра. Почему к этому индусы добавили разные виманы и средства массового поражения, это надо изучать отдельно. Зачем-то им потребовалось нагнать жути. Возможно, к таким методам начинают прибегать религии, когда они пытаются повысить свой статус. Скажем, протиснуться в мировые.

Отдельно хотелось бы коснуться принципиального вопроса. И он может свести на нет непонятные задумки создателя данной темы.

 

Дело в том, что не только в Америке, а и по всему миру в древних и архаичных культурах богов и духов не наделяли каким-то свехмощным оружием. Как раз наоборот, они всегда имели самое архаичное и даже уже вышедшее из употребления оружие. Никто для них не придумывал танки и ракеты. Даже просто новейшие триремы там считались неуместными. (Об отдельных исключениях будет сказано ниже.) Это объясняется просто. Старинное оружие освящено древностью. Раз предки им пользовались, то и на заре творения создатели тоже владели именно таким.

 

Поэтому египетские боги сражаются простыми копьями и булавами. Месопотамские — бронзовыми топорами. Японские — архаичными прямыми мечами. И так везде. Посмотрим, чем орудуют олимпийские боги в битве с титанами. Те вообще махаются голыми руками и кидают огромные глыбы. А у олимпийцев имеются копья, луки со стрелами, мечи, кинжалы и щиты и колесница. Также они тыкают во врагов факелами, кидают огонь, Зевс орудует своим пучком молний, а Гера бьёт массивным ключом. Также натравливают на змееногих домашних хищников — собак и львов.

 

В Индии, несмотря на всю накрученную на эпос демагогию, тоже всё сводится к дубинкам, луку со стрелами, чакрам и колесницам. Из необычного там есть всё тот же пучок молний — ваджра. Почему к этому индусы добавили разные виманы и средства массового поражения, это надо изучать отдельно. Зачем-то им потребовалось нагнать жути. Возможно, к таким методам начинают прибегать религии, когда они пытаются повысить свой статус. Скажем, протиснуться в мировые.

Ну да. Везде во всех играх о мифологии так и есть...

Даже если без оружия, тоже можно добавить, как в последнем Год оф Вар...

 

Отдельно хотелось бы коснуться принципиального вопроса. И он может свести на нет непонятные задумки создателя данной темы.

 

Дело в том, что не только в Америке, а и по всему миру в древних и архаичных культурах богов и духов не наделяли каким-то свехмощным оружием. Как раз наоборот, они всегда имели самое архаичное и даже уже вышедшее из употребления оружие. Никто для них не придумывал танки и ракеты. Даже просто новейшие триремы там считались неуместными. (Об отдельных исключениях будет сказано ниже.) Это объясняется просто. Старинное оружие освящено древностью. Раз предки им пользовались, то и на заре творения создатели тоже владели именно таким.

 

Поэтому египетские боги сражаются простыми копьями и булавами. Месопотамские — бронзовыми топорами. Японские — архаичными прямыми мечами. И так везде. Посмотрим, чем орудуют олимпийские боги в битве с титанами. Те вообще махаются голыми руками и кидают огромные глыбы. А у олимпийцев имеются копья, луки со стрелами, мечи, кинжалы и щиты и колесница. Также они тыкают во врагов факелами, кидают огонь, Зевс орудует своим пучком молний, а Гера бьёт массивным ключом. Также натравливают на змееногих домашних хищников — собак и львов.

 

В Индии, несмотря на всю накрученную на эпос демагогию, тоже всё сводится к дубинкам, луку со стрелами, чакрам и колесницам. Из необычного там есть всё тот же пучок молний — ваджра. Почему к этому индусы добавили разные виманы и средства массового поражения, это надо изучать отдельно. Зачем-то им потребовалось нагнать жути. Возможно, к таким методам начинают прибегать религии, когда они пытаются повысить свой статус. Скажем, протиснуться в мировые.

 

 

Ну да. Везде во всех играх о мифологии так и есть...

 

Даже если без оружия, тоже можно добавить, как в последнем Год оф Вар...

 

В смысле, богов без оружия добавить...

Как раз очень много. Антропологи позаписывали всё, до чего сумели добраться.

сами индейцы С.А. что оставили?

Олам Валум?

и всё

А греческие мифы так и вообще по совковым сокращением известны,

Так это адаптация для детей по сути. Для взрослых, см., например Грейвс, Мифы Древней Греции, все приводится с вариантами и разночтениями. Опираться следует на изданные монографии и энциклопедии, которых в целом масса. Обычные статьи в сети могут содержать грубые ошибки и недостоверную информацию, ибо пишут профаны. Ищите и смотрите книги специалистов

По Мезоамерике, ищите вот это например - An Illustrated Dictionary of The Gods and Symbols of Ancient Mexico and the Maya https://www.amazon.c...o/dp/0500279284

А могли бы вы посоветовать каталог из книг Ю.Е. берёзкина, которые мне надо почитать? Какие из его книг содержат полностью мифологию того или иного народа или региона? Вот прям что полностью???

Мне, кстати, в своё время удалось перекинуться несколькими фразами с Берёзкиным. Но я не углубляюсь в его работы. Уж слишком огромным материалом он оперирует. Движением мифов по планете от зарождения их и до самых до окраин. Да и не люблю я сказки читать. 

Берёзкин не создаёт такие сборники. Тот, о котором я говорил выше, тоже собран из сказок разных племён. Он пользуется материалами полевых исследователей. Вот они и записывали что могли выудить в конкретном племени. Первоначально он привлекал внимание своим занятием узко мифологией и культурой мочика. Но потом взял шире и круче. Мне, например, любопытна его книга 2007 г. "Мифы заселяют Америку: Ареальное распределение фольклорных мотивов и ранних миграций в Новый Свет". Но я до сих пор её не прочитал. Почему? Текст интересный, но сложный и перенасыщенный информацией. Такое требует серьёзного подхода, в ущерб чему-то другому. 

 

А греческие мифы так и вообще по совковым сокращением известны,

Так это адаптация для детей по сути. Для взрослых, см., например Грейвс, Мифы Древней Греции, все приводится с вариантами и разночтениями. Опираться следует на изданные монографии и энциклопедии, которых в целом масса. Обычные статьи в сети могут содержать грубые ошибки и недостоверную информацию, ибо пишут профаны. Ищите и смотрите книги специалистов

По Мезоамерике, ищите вот это например - Иллюстрированный словарь богов и символов Древней Мексики и майяhttps://www.amazon.c.../dp/0500279284

 

Ок посмотрю этого Грейвса, спасибо... смущает что год правда 1955, это ничего страшного?

это ничего страшного?

Ничего страшного.

 

А могли бы вы посоветовать каталог из книг Ю.Е. берёзкина, которые мне надо почитать? Какие из его книг содержат полностью мифологию того или иного народа или региона? Вот прям что полностью???

 

Мне, кстати, в своё время удалось перекинуться несколькими фразами с Берёзкиным. Но я не углубляюсь в его работы. Уж слишком огромным материалом он оперирует. Движением мифов по планете от зарождения их и до самых до окраин. Да и не люблю я сказки читать.

 

Берёзкин не создаёт такие сборники. Тот, о котором я говорил выше, тоже собран из сказок разных племён. Он пользуется материалами полевых исследователей. Вот они и записывали что могли выудить в конкретном племени. Первоначально он привлекал внимание своим занятием узко мифологией и культурой мочика. Но потом взял шире и круче. Мне, например, любопытна его книга 2007 г. "Мифы заселяют Америку: Ареальное распределение фольклорных мотивов и ранних миграций в Новый Свет". Но я до сих пор её не прочитал. Почему? Текст интересный, но сложный и перенасыщенный информацией. Такое требует серьёзного подхода, в ущерб чему-то другому.

 

Тут да, гигантские тексты, без нормальной навигации и списков...

 

это ничего страшного?

Ничего страшного.

 

Ок... просто тогда многого могли не знать, но если эта книга и впрямь годная - позор интернету, что более чем за полвека ничего лучше не сделали...

 

А греческие мифы так и вообще по совковым сокращением известны,

Так это адаптация для детей по сути. Для взрослых, см., например Грейвс, Мифы Древней Греции, все приводится с вариантами и разночтениями. Опираться следует на изданные монографии и энциклопедии, которых в целом масса. Обычные статьи в сети могут содержать грубые ошибки и недостоверную информацию, ибо пишут профаны. Ищите и смотрите книги специалистов

По Мезоамерике, ищите вот это например - Иллюстрированный словарь богов и символов Древней Мексики и майя<a>https://www.amazon.c...o/dp/0500279284</a>

 

А по египетской есть нормальные книги? Просто я даже всех мифов не знаю. Знаю есть книга врат, книга пещер и Ам-дуат, но было много вариантов, есть ли список всех экземпляров этих книг и различий? И все варианты мифов об осирисе? И какие остальные мифы? Меня интересует буквальный материал, пусть и на английском. Мне давали тут ссылку на одну книгу, но там сокращения сплошные.

А по египетской есть нормальные книги?

а когда вы это всё будете читать?

это же тысячи страниц текста

 

Как раз очень много. Антропологи позаписывали всё, до чего сумели добраться.

сами индейцы С.А. что оставили?

Олам Валум?

и всё

Тут речь не о текстах, реальных или поддельных, а о мифах и религиозных системах. А они существуют и передаются из поколение поколение в устной форме. Т. е. это оставили как раз сами индейцы. Иногда даже записывали сказания исследователи индейского происхождения. Например, мемуары пророка сиу Чёрного Лося (правильнее, Чёрного Оленя) о его жизни, видениях и пр. записал грамотный исследователь Джон Грейзенау Нейхардт. И по-другому быть не могло. Кстати, книга у нас издавалась ("Откровение Чёрного Лося").

Другой пример. В "Книге хопи" представлена мифологическая система этого племени (F. Waters, Book of the Hopi. 345 с.). Вроде бы индеанисты уже издалии её и на русском языке.

Alfred. L. Kroeber, The Arapaho (463 с.). Здесь вся мифология и обрядность племени арапахо.

Georg Bird Grinnel, The Cheyenne Inlians (два тома и каждый под пятьсот стр.). Тоже вроде индеанисты перевели и издали. Но это неточно.

 

А по египетской есть нормальные книги?

а когда вы это всё будете читать?

это же тысячи страниц текста

 

Я имею в виду, нормальная сборка мифов. Там они коротенькие очень, и их мало... кроме Амдуата, книг пещер и врат, и книги мёртвых - вроде 8 или 9 мифов...