←  Интересное

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Скромное обаяние рабства

Фотография scriptorru scriptorru 13.05 2022

2. В древнегреческой Спарте «рабы»-илоты тоже был совсем не в таком положении как например рабы в Афинах. И тем не менее Спарта тоже часть рабовладельческого мира. Никто не называет Спарту - «феодальным государством».

 

Илоты, явно ближе к крепостным, чем к классическим рабам, тем не менее.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 13.05 2022

Так то любую форму зависимости или гражданского долга в рамках болтологии можно к рабству свести.

 

Прыжок в сторону засчитан.

 

Приведите хоть одну свою статью в реферируемом журнале, горе-«историк» Вы наш...

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 13.05 2022

Прыжок в сторону засчитан. Приведите хоть одну свою статью в реферируемом журнале, горе-«историк» Вы наш...

Какой прыжок в сторону? Если вы не в состоянии понять максимально доходчивый текст популярного издания? Нет желания тратить время на вас. Берлева вам сложно будет читать, думаю не стоит пытаться, он больше собственно для египтологов. Словоблудием, с кем-нибудь другим занимайтесь.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 13.05 2022

Если вы не в состоянии понять...

 

Продолжайте махать своими фальшивыми корочками «профессионального исторега», ист(е)орический Вы наш...

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 13.05 2022

. Никто не называет Спарту - «феодальным государством».

На самом деле было и такое:

 

В западной историографии, начиная, по крайней мере, с Эд. Мейера и У. Карштедта, иногда рассматривают илотию как форму крепостной зависимости, аналогичную той, которая существовала в феодальной Европе11. Сторонники такого взгляда на илотию склонны придавать большое значение многочисленным аналогиям между илотами и средневековыми крепостными (обе категории обрабатывали землю своими собственными орудиями и оставляли часть произведенных продуктов себе), опуская при этом важные отличия. В некоторых более новых работах феодальный характер илотии прокламируется с еще большей определенностью. Например, для К. Краймс спартанское общество суть общество феодальное вместе со всеми его институтами. По ее словам, "в Мессении после дорийского нашествия возникло такое же феодальное общество, как это было на Крите и в самой Спарте"12.
В историографии нового времени, как западной, так и отечественной, безусловно преобладающей является точка зрения на илотов как государственных рабов13.

 

По: https://web.archive....nova/009.htm#11

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 13.05 2022

Продолжайте махать своими фальшивыми корочками «профессионального исторега», ист(е)орический Вы наш...

У вас проблемы какие-то? Ну, начните хотя бы с соотвествующей статьи в энциклопедии:

"От соб­ст­вен­но ра­бов не­об­хо­ди­мо от­ли­чать под­не­воль­ных лю­дей, ли­шён­ных соб­ст­вен­но­сти на сред­ст­ва про­из-ва."

" В Егип­те Древ­нем ра­бы (ба­ку) при­над­ле­жа­ли ча­ст­ным ли­цам и, в от­ли­чие от ос­таль­но­го на­се­ле­ния (хе­муу ни­сут), не вклю­ча­лись в гос. сфе­ру рас­пре­де­ле­ния тру­до­вых сил." Источник: https://bigenc.ru/wo...ry/text/3488128

 

"Другой социальной категорией зависимых людей, количественно незначительной по сравнению с царскими хемуу, были известные нам с Древнего царства баку — рабы в полном смысле этого слова. Эксплуатировались они исключительно в хозяйствах отдельных лиц. Признаком, отличающим баку от хемуу, было то, что они являлись полной собственностью своих владельцев и поэтому исключались из общегосударственной сферы учета и распределения рабочей силы, не поступали на смотры и не распределялись на профессии от имени царской администрации. Естественно, что они не имели строго фиксированных специальных профессиональных обозначений.
В хозяйствах частных лиц, где в основных отраслях производства трудились назначенные на определенные профессии царские хемуу, баку находились при дворе своих хозяев в штате их личных слуг или же использовались на различных, часто случайных работах. Владелец баку имел право распоряжаться их судьбой по собственному усмотрению, дети баку также являлись полной собственностью хозяина. Существовал рабский рынок, где баку свободно продавались и покупались. Интересно что вельможа, имевший в своем распоряжении часто сотни царских хемуу, считал необходимым специально отметить проибретение им одного баку. Здесь, пожалуй, наиболее ярко проявляется различие царских хемуу и баку в хозяйстве частных лиц — первыми их хозяева только владели при условии службы, вторые были их полной, безраздельной собственностью."

 

По: История древнего мира под ред. Дьяконова Нероновой Свенцицкой Кн.1 Ранняя древность изд.3 1989 с.264- 265

Ответить

Фотография kmet kmet 13.05 2022

 

Если вы не в состоянии понять...

 

Продолжайте махать своими фальшивыми корочками «профессионального исторега», ист(е)орический Вы наш...

 

Напоминаю, что за переход на личности отправляются в бан.

Давайте придерживаться приличий в дискуссиях

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 13.05 2022

 

 

Если вы не в состоянии понять...

 

Продолжайте махать своими фальшивыми корочками «профессионального исторега», ист(е)орический Вы наш...

 

Напоминаю, что за переход на личности отправляются в бан.

Давайте придерживаться приличий в дискуссиях

 

 

Так забаньте меня сразу и навсегда — вы же мечтаете об этом.

Ответить

Фотография kmet kmet 13.05 2022

 

 

 

Если вы не в состоянии понять...

 

Продолжайте махать своими фальшивыми корочками «профессионального исторега», ист(е)орический Вы наш...

 

Напоминаю, что за переход на личности отправляются в бан.

Давайте придерживаться приличий в дискуссиях

 

 

Так забаньте меня сразу и навсегда — вы же мечтаете об этом.

 

не говорите глупостей. Вас просто просят вести общение корректно.

Ответить

Фотография воевода воевода 14.05 2022

2. В древнегреческой Спарте «рабы»-илоты тоже был совсем не в таком положении как например рабы в Афинах. И тем не менее Спарта тоже часть рабовладельческого мира. Никто не называет Спарту - «феодальным государством».


Илоты, явно ближе к крепостным, чем к классическим рабам, тем не менее.
И я про то же.
Вот какая штука.
Если мы говорим, что в Деревнем мире всё есть рабовладение в том или ином виде,
а в Средневековье - всё есть феодализм,
то тем самым подтверждается, что «характер производственных отношений определяется уровнем развития производительных сил»,
И человечество как-то в общем и целом, виляя и оступаясь, движется от несвободы к свободе.
Ну а если не так, то получается …
захотел Ликург - и установил в Спарте - «феодализм»,
Или стал какой-нибудь «владелец заводов, газет, пароходов» президентом индустриальной державы - и установил «рабовладельческий строй».


А вообще про илотов я заговорил после того как kmet задал вопрос:
«разве может быть феодализм без системы вассалитета?».
Так вот если Спарту с илотами записать в «феодализм», то получим ещё одну иллюстрацию, когда феодализм есть, а феодальной лестницы из синьоров и вассалов - нет.
;)
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.05 2022

А вообще про илотов я заговорил после того как kmet задал вопрос: «разве может быть феодализм без системы вассалитета?». Так вот если Спарту с илотами записать в «феодализм», то получим ещё одну иллюстрацию, когда феодализм есть, а феодальной лестницы из синьоров и вассалов - нет.

Здесь дело в том, что мы подразумеваем под этим термином. Есть более узкое и более широкое понимание термина. В узком смысле, в плане особенностей взаимоотношений в рамках надстройки, можно сказать, что феодализм, чисто европейское явление. Если более обобщенно подходить, то феодальными условно можно назвать главные аграрные общества доиндустриального периода, непосредственно предшествовавшие Модерну. Как-то так. М.Блок проводил параллели между средневековыми обществами Зап. Европы и Японии ... ;)

 

"Перечислим же основные черты европейского феодализма: зависимость крестьян; за неимением возможности оплачивать труд  деньгами, вознаграждение за службу землей, что, по существу, и является феодом; превосходство сословия воинов-рыцарей; отношения  повиновения и покровительства, связывающие человека с человеком в воинском сословии, являясь вассальными отношениями в наиболее чистом виде; провоцирующее беспорядок распыление власти;  сосуществование с этими других социальных структур в ослабленном виде: государства и родственных отношений (во второй период феодализма государство вновь набирает силу) - таковы эти основные черты. Как все феномены, которые описывает наука непрерывных изменений, то есть история, только что охарактеризованная социальная структура носит неизгладимый отпечаток времени и среды. Но вместе с тем, точно так же, как клан с наследованием но женской линии, как агнаты или другие какие-либо экономические структуры могут быть элементами самых разных цивилизаций, вполне возможно, что сходная с  феодализмом формация присутствует как некий этап в других, несхожих с нашей, культурах. Если это так, то на протяжении этого периода можно говорить об этих странах как о феодальных. Но сравнение всех стран явно превышает возможности одного человека. Я ограничусь одним примером, который даст понять, чему могло бы послужить проведенное более твердой рукой подобное исследование. Мою задачу облегчат уже существующие работы, не чуждые сравнительного метода. В древней Японии мы видим общество, основанное на родовых связях, состоящее из кланов. К концу VII века н.э. под влиянием китайцев возникает государственный режим, который, подобно режиму наших Каролингов, стремится взять своих подданных под моральное покровительство. Наконец - начиная с XI века или около того - в Японии начинается период, который принято именовать феодальным. Его наступление совпадает согласно уже известной нам схеме с некоторым
замедлением развития экономики. Так же, как в Европе, в Японии «феодальному» строю предшествовали две совершенно не похожих между собой социальных системы. И так же, как в Европе, новая формация сохранила черты обеих старых. Японский монарх в отличие от европейского находился вне феодальной системы, так как оммажа ему не приносили; он оставался средоточием и источником любой власти, поэтому посягательство на раздел этой власти, опиравшейся на очень древнюю традицию, официально считалось посягательством на государство.
Над сословием крестьян помещалось сословие профессиональных воинов. Именно в этом сословии по образцу отношений господина и его телохранителей развиваются отношения личной зависимости; в отличие от европейских они так и не выходят за рамки сословия, но так же, как в Европе, иерархизированы, хотя представляют собой не столько свободный договор, сколько подчинение. Японский  вассалитет был более строг, так как не признавал нескольких клятв верности. Для того чтобы воины себя содержали, им давался в держание надел, что было похоже на наши феоды. Иногда по образцу наших «возвращенных» феодов пожалование было фикцией, так как эти земли изначально были вотчиной пожалованного. Естественно, что воины все менее охотно соглашались обрабатывать землю. Правда, бывали и  исключения: в редких случаях подвассалами оказывались крестьяне. Вассалы обычно жили рентой, получаемой со своих собственных арендаторов. Число их было по сравнению с Европой значительно больше, поэтому в Японии не возникло настоящих сеньорий с реальной  властью над трудившимися в ней зависимыми крестьянами. Такие сеньории находились в руках бароната и монастырей. Японские вассальные владения, разбросанные и управляемые не впрямую, скорее  напоминали зачаточные сеньории англосаксонской Англии, чем развитые сеньории Западной Европы. Понятно, что сельскохозяйственные работы на орошаемых водой рисовых полях, отличные от европейских, крестьянские работы, связанные с ирригацией, повлекли за собой и другие формы крестьянской зависимости.

Набросанная в самом общем виде картина, без нюансированного обозначения отличий между двумя обществами, позволяет между тем, как нам кажется, сделать вполне определенный вывод. Феодализм не был «явлением, которое возникло единственный раз в мире». Точно также, как Европа, Япония - со своими глубокими и неизбежными особенностями - прошла стадию феодализма. Прошли ли другие общества эту же стадию? Если да, то какие причины привели к ней? И возможно, причины эти были во всех странах общими? Эти тайны будут раскрывать будущие исследователи. "

 

По: Блок М.  Феодальное общество М,2003 с.434-436
 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.05 2022

Только что одними рабами распоряжается государство, другими — вельможи; и да — положение баку было завиднее положения хемуу нисут

 Неправильно думать, что вы с неким "Вологжанином" умнее специалистов.

Вот что можно было прочитать в специальном издании на эту тему еще 30 лет тому назад:

 

"Всестороннее комплексное исследование памятников Среднего царства позволило О.Д. Берлеву выявить социальный слой основных производителей материальных благ, обозначаемых самими египтянами обобщающим термином хемуу нисут — «царские хемуу»3. Удалось определить положение царских хемуу в египетском обществе, их соотношение с близкими социальными категориями, методы эксплуатации царских хемуу, их связь с государственными институтами."

 

"3 Термин хему обычно переводится как «раб», однако такой перевод не вполне точен, поэтому во избежание неверных ассоциаций здесь этот термин дается в условном египтологическом чтении хему, мн.ч. хемуу."

 

По: История древнего мира под ред. Дьяконова Нероновой Свенцицкой Кн.1 Ранняя древность изд.3 1989 с.263

Ответить

Фотография воевода воевода 21.05 2022

начиная с XI века или около того - в Японии начинается период, который принято именовать феодальным. Его наступление совпадает согласно уже известной нам схеме с некоторым замедлением развития экономики.

Что имеется в виду?
Если бы речь шла об ЗЕ, я бы подумал, что речь идёт об упадке («темных веках») последовавших вслед за падением РИ. А в Японии что?

Так же, как в Европе, в Японии «феодальному» строю предшествовали две совершенно не похожих между собой социальных системы.

о каких «двух предшествующих системах» речь?

Если более обобщенно подходить, то феодальными условно можно назвать главные аграрные общества доиндустриального периода, непосредственно предшествовавшие Модерну.

Что Вы имеете в виду под «главными аграрными обществами доиндустриального периода»?
Например, Золотая Орда и проч. государства Чингизидов, а так же иные кочевые империи - феодальные или нет? Или под аграрными Вы имеете ввиду только земледельческие?
А общества Древнего мира? Они же тоже аграрные, не так ли? То есть и их «можно условно назвать феодальными»?

Что такое «неглавные аграрные общества»?

Японский монарх в отличие от европейского находился вне феодальной системы, так как оммажа ему не приносили;

Собственно устройство верховной власти - дело десятое. Это даже не надстройка над экономическим базисом, а лишь самая верхушка надстройки, и естественно она может по-разному быть устроена в обществах с разными культурными и религиозными традициями.
Различать общества надо по тому, как они устроены в своей основе, а не по тому, какую форму имеет самая верхушка.
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.05 2022

Что такое «неглавные аграрные общества»?

Например, цивилизации индейцев в Америке. Они хоть и примыкают к Модерну, но "главными" или магистральными их трудно считать. Кукуруза - это слабо, картофель, конечно посильней.

 

 

А общества Древнего мира? Они же тоже аграрные, не так ли? То есть и их «можно условно назвать феодальными»?

Ну, Спарта это мизер .. Есть концепция которая рассматривает Ахеменидскую империю как ленное государство, т.е своего рода квазифеодализм тоже.

 

Что имеется в виду?

Я думаю, обобщенно, Зап. Европа в смысле перехода от товарного к натуральному хозяйству. В Японии не было античного капитализма и классического рабства как экономической основы.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 21.05 2022

Всестороннее комплексное исследование памятников Среднего царства позволило О.Д. Берлеву

 

О.Д. Берлев с вами не соглашается на с. 42-43 своей книги "Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства".

Ответить

Фотография воевода воевода 21.05 2022

Что такое «неглавные аграрные общества»?

Например, цивилизации индейцев в Америке. Они хоть и примыкают к Модерну, но "главными" или магистральными их трудно считать. Кукуруза - это слабо, картофель, конечно посильней.
 
 
Хорошо, цивилизации в Новом свете - «неглавные», а в Старом свете - все «главные»?
Хотелось бы не «например», а критерий.

А общества Древнего мира? Они же тоже аграрные, не так ли? То есть и их «можно условно назвать феодальными»?

Ну, Спарта это мизер .. Есть концепция которая рассматривает Ахеменидскую империю как ленное государство, т.е своего рода квазифеодализм тоже.
  
Да Бог с этой Спартой. Вот Древний Египет. Он же - аграрный? Аграрный. Доиндустриальный? До. Главный? Надеюсь.
Стало бы, его мы тоже «можем условно назвать феодальным»?

Что имеется в виду?

Я думаю, обобщенно, Зап. Европа в смысле перехода от товарного к натуральному хозяйству. В Японии не было античного капитализма и классического рабства как экономической основы.
Ну про ЗЕ как раз и вопроса нет. Но помимо ЗЕ что есть «главные аграрные доиндустриальные общества»?
«Античный капитализм» естественно (по названию) был только в античном (= греко-римском (+ финикийско-пуническом?)) мире.
Но весь остальной мир почему не подходит под определение «главные аграрные доиндустриальные общества»?
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.05 2022

Хотелось бы не «например», а критерий.

Из примера все понятно. Это локальные культуры, растворившиеся в рамках магистрального пути развития цивилизации. Уровень их общей отсталости делал их неконкурентными относительно гораздо более развитых. Кукуруза - особенно слабая опора для аграрного общества, рис - более прочная опора.

 

 

Стало бы, его мы тоже «можем условно назвать феодальным»?

Если подразумевать его аграрный характер и наличие зависимого населения, как основы, то да, видимо, своего рода "квазифеодализм".

 

 

Но помимо ЗЕ что есть «главные аграрные доиндустриальные общества»?

А почему вы исключили из цитаты "непосредственно предшествовавшие Модерну", это важная составляющая. Перечислять важнейшие страны на рубеже премодерна/модерна мне как-то лень, ибо ответ вполне очевиден, как относительно Запада, так и Востока.


О.Д. Берлев с вами не соглашается на с. 42-43 своей книги "Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства".

Не нужно заниматься софистикой и нести ахинею. Тогда уж пишите, что авторы лекций указанной Истории древнего мира ничего не понимают. Я уже писал вам, что не намерен тратить время на вашу никчемную софистику. Текст Берлева в полной мере будет только египтологу понятен полностью, там он рассуждает о трудности перевода.

 

" Перевод «царские рабы» хорошо отграничивает понятие hmw от античного рабства, но порождает иллюзии о поголовном рабстве в Египте. Поэтому и от него приходится отказываться, тем более что собственное значение слова hmw все еще остается невыясненным и наше «раб» представляется только оптимальной передачей египетского понятия, вполне применимой и к «божьим» и к «двойниковым» hmww. И те и другие, казалось бы, являются слугами соответственно бога и «двойника», и, следовательно, слово hmw должно было бы значить «слуга», «служитель». Но такой перевод не был бы удовлетворителен ни с точки зрения богословской, ни социальной терминологии. ..."

 

По: Берлев Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства 1972 с.43

 

И это только первая книга ..

Ответить

Фотография воевода воевода 22.05 2022

Хотелось бы не «например», а критерий.

Из примера все понятно. Это локальные культуры, растворившиеся в рамках магистрального пути развития цивилизации. Уровень их общей отсталости делал их неконкурентными относительно гораздо более развитых. Кукуруза - особенно слабая опора для аграрного общества, рис - более прочная опора.
 
Да, на момент столкновения американской и европейской цивилизаций европейская сильно ушла вперёд, в т.ч. и в военной технике. Поэтому крушение американских цивилизаций перед натиском европейцев было неизбежным. При чём здесь кукуруза? Точно так же европейцы подчинили себе (за 17-19вв) Азию и Африку, не взирая на то, что там выращивают туземцы - кукурузу или рис.
Но бог с этим Новым светом, давайте хотя бы со Старым разберёмся.


 

Стало бы, его мы тоже «можем условно назвать феодальным»?

Если подразумевать его аграрный характер и наличие зависимого населения, как основы, то да, видимо, своего рода "квазифеодализм".
  
Что значит «если»?!
Это были Ваши слова (про то кого «можно назвать феодальным»), без всяких кавычек, т.е. это не чья-то цитата.
Так Вы-то что подразумевали в момент написания?


 

Но помимо ЗЕ что есть «главные аграрные доиндустриальные общества»?

А почему вы исключили из цитаты "непосредственно предшествовавшие Модерну", это важная составляющая. Перечислять важнейшие страны на рубеже премодерна/модерна мне как-то лень, ибо ответ вполне очевиден, как относительно Запада, так и Востока.
..
Так и не нужно перечислять.
Дайте критерий, по которому Вы отличаете феодальные от нефеодальных.
Вот «аграрные» - это хороший критерий. В смысле - объективный и недвусмысленный.
Но беда то, что под этот критерий подходят все - от Древнего Египта до Росс.имп. 19в.
«Непосредственно предшествующие Модерну» - негодный критерий. «Модерн» сочетается с «Традиционным обществом», а не с «рабовладением-феодализмом-капитализмом». Но тем более странно звучит «непосредственно предшествующий». Империя Карла Великого или Арабский халифат - феодальные общества? Очевидно, да. Но они отделены от Модерна сотнями лет. Как же их можно назвать «непосредственно предшествующими»?!
«Главные аграрные …» - никому неизвестно, кого Вы зачисляете в «главные», а кого в «неглавные».
Ответить