←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение иерархии в принципе

Фотография Gundir Gundir 18.09 2021

Т.е табу на промискуитет в первобытном обществе может свидетельствовать о наличии иерархии?

А он был? Этот самый промискуетет?

Ответить

Фотография Darius Darius 18.09 2021

А он был? Этот самый промискуетет?

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире - вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой - необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.09 2021

Неконтролируемое проявление

Это понятно. А он в реальности то был? Что Вас заставляет думать, что человеческое общество хоть в какой то момент времени практиковало такой половой механизм?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.09 2021

Т.е табу на промискуитет в первобытном обществе может свидетельствовать о наличии иерархии? Но, как известно, в этот период  истории ни о каком прибавочном продукте не могло идти и речи. Тогда кто являлся тем первоиерархом, который наложил это табу, или , по-крайней мере, выступил с инициативой? Вряд ли это коллективное решение. Ведь чтобы табу было закреплено в сознании поколений, его исполнение нужно поддерживать с позиций не только силы. Нужно наличие сакрального фактора, который как раз обеспечит идеологическую поддержку принятого решения и наказание уже не будет выглядеть как казнь более сильным вожаком  преступника, а как кара неких высших сил.

 

Т.о. логический вывод - иерархия имеет другие причины возникновения. Не избыток ресурсов. В первобытном обществе это понятие весьма и весьма эфемерное.

 

А это-то при чём? У нас люди не отличались в те времена от животных. Меньшая тяга к соплеменникам противоположного пола рискну предположить выработалась генетически.. Просто потому, что близкородственные связи давали слабее потомство, не выживавшее в тех условиях. Вообще забавно. Вам несколько страниц пытаются объяснить, что иерархия возникает при избытке ресурса, Вы же пытаетесь свести к промискуитету. Пишете доклад в учебном заведении?

 

И про сакральный фактор - не горячились бы. Любой сакральный фактор - тоже следствие, только знаний, утерянных в процессе и не подкрепляемых практикой в силу различных обстоятельств - от устаревания до отпадения необходимости. Кстати - преступника вождь казнил по праву сильного. То есть опять-таки в следствии избытка ресурса (авторитета+силы).

 

В чём смысл иерархии? У кого-то чего-то больше, поэтому он выше других по статусу. В наше время это власть, деньги, что-то другое, в то время - пища, сила, знания... 

Ответить

Фотография Darius Darius 18.09 2021

Вам несколько страниц пытаются объяснить, что иерархия возникает при избытке ресурса,

Это общепризнанная причина, исходящая их усложнения социально-экономических отношений. Я пытаюсь рассмотреть вопрос через призму усложнения духовной жизни праобществ. Иерархия (от др. греч. εραρχία, из ερός — «священный» и ρχή — «правление», «начало», «первоэлемент») — порядок подчиненности низших звеньев высшим, организация со структурой пирамидального типа, где вершина — высшее звено, а основание -низшее. Так, социальная иерархия есть порядок построения отношений между людьми, порядок их обще-жития, модель распределения власти в сообществе. Примечательным является тот факт, что в вышеуказанную категорию входит древнегреческое слово «священный», отсылающая исследователя к особой природе подобной модели жизнеустройства. Таким образом, социальная иерархия имеет многоуровневый процесс генезиса, она не ограничена только феноменальным миром, но является продолжением некоего «тайного», «скрытого» начала.

Ответить

Фотография Darius Darius 18.09 2021

А он в реальности то был? Что Вас заставляет думать, что человеческое общество хоть в какой то момент времени практиковало такой половой механизм?

Его разнообразные отголоски, зафиксированные этнографами у первобытных племен.

Ответить

Фотография Darius Darius 18.09 2021

Миф, как первый способ описания/познания человеком Мира, всегда природоориентирован, он транслирует и объясняет Космос, в котором живет человек. Принципы построения обще-жития всегда соответсвуют мифу. Власть и положение в социальной группе определяется исходя из мифологических установок. Условно в архаических обществах можно выделить три человеческих типа, образующих социальное тело: вождь-царь, шаман, обыватель. Вышеприведенное утверждение носит условный характер, поскольку в зависимости от территории и общности функций, которые выполняют члены общности, имеют разный характер. К примеру, в каких-то социумах нет четкого разделения на ремесленников и крестьян, поскольку сельское хозяйство не имеет развития, либо у кочевников есть только воины, вождь и шаман. И данная модель является максимально обобщенной, что не мешает работать с ней и анализировать специфику социального тела в период архаики. При этом немаловажным является тот факт, что включение в свою роль членов племени, общины осуществлялось через обряд посвящения, которое, реализует космологические воззрения архаического человека, в обряде инициации соединяются все планы Бытия, человеку даруется его место во Вселенной. Так, до этого обряда непосвященный член сообщества имеет онтологически иной своим соплеменникам статус, он обладает меньшим объемом прав.
 
Вождь — тот, кто управляет общностью людей,наделен властью, то есть возможностью навязывать свою волю другим членам, представлять ее как единственно верную, по мнению А. Кожева, такую роль выполняет тот, кто имеет План, то есть человек, который знает, как обеспечить выживание своим сообщинникам, чего нет в моделях власти Господина, Отца, Судьи. В этом смысле интересен тот факт, что вождь есть скорее первый среди равных, нежели фигура, имеющая неприкасаемое положение, вождем становится тот, кто со-ответствует Миру в этот момент, кто ему созвучен, и тот, кому доверяют его со-общинники. Именно в период архаики мы находим такую структуру социального тела. Вождь здесь тот, кто имеет реальные навыки вступать в сообщение с Миром и этим обеспечивать соплеменников возможностью использовать жизненно важные ресурсы.
Шаман является медиумом, то есть тем, кто проводит влияние «других миров» в «мир человека», сшивает многоплановость Космоса. Обыватель — тот, кто занимается добычей и защитой жизненно важных ресурсов. Данный тип соответствует одновременно крестьянину, охотнику и воину, поскольку в период архаики не существовало четких границ между указанными социальными ролями.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.09 2021

Это общепризнанная причина, исходящая их усложнения социально-экономических отношений. Я пытаюсь рассмотреть вопрос через призму усложнения духовной жизни праобществ. Иерархия (от др. греч. εραρχία, из ερός — «священный» и ρχή — «правление», «начало», «первоэлемент») — порядок подчиненности низших звеньев высшим, организация со структурой пирамидального типа, где вершина — высшее звено, а основание -низшее. Так, социальная иерархия есть порядок построения отношений между людьми, порядок их обще-жития, модель распределения власти в сообществе. Примечательным является тот факт, что в вышеуказанную категорию входит древнегреческое слово «священный», отсылающая исследователя к особой природе подобной модели жизнеустройства. Таким образом, социальная иерархия имеет многоуровневый процесс генезиса, она не ограничена только феноменальным миром, но является продолжением некоего «тайного», «скрытого» начала.

 

Иными словами хотите для себя, хотя бы, доказать, что иерархия - следствие усложнения духовной жизни. Это не вопрос. Так духовная жизнь возникла в качестве дополнительного рычага для управления. То есть тоже следствие возникновения иерархии. 


 

А он в реальности то был? Что Вас заставляет думать, что человеческое общество хоть в какой то момент времени практиковало такой половой механизм?

Его разнообразные отголоски, зафиксированные этнографами у первобытных племен.

 

Зайдите в тему "снохачество". 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.09 2021

Я пытаюсь рассмотреть вопрос через призму усложнения духовной жизни праобществ.

Учитывая название темы, речь у нас должна идти по преимуществу, об архантропах, которые ближе к собственно приматам, пожалуй... Какая уж там у Homo erectus "духовная жизнь"? У неандертальцев уже, видимо, какая-то была.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.09 2021

Его разнообразные отголоски, зафиксированные этнографами у первобытных племен.

Что же это за отголоски? Насколько я помню, этот самый промискуитет придумал Фридрих Энгельс. Вместе с матриархатом. Хотя последний, вроде бы Морган.

На мой взгляд чисто умозрительная концепция. Ни того, ни другого в жизни никто не видел. Мне представляется более обоснованной гипотеза Оуэна Лавджоя


речь у нас должна идти по преимуществу, об архантропах

И что Вам известно об иерархии у архантропов?

Ответить

Фотография Darius Darius 19.09 2021

И что Вам известно об иерархии у архантропов?

Ничего, за исключением того, что их форма организации - стадо. Если взять за отправную точку рассуждений, что они еще достаточно близко отстояли от приматов, то разным приматам свойственны разные формы социального устройства, но их все можно разделить на три основные разновидности: моногамия, полигиния (гаремы) и промискуитет. Выделение одного из них, конечно, весьма умозрительно. Равно как отрицание того, что этого не существовало. Тем не менее, сторонники моргановского направления, говоря о промискуитете как начальной стадии эволюции семейно-брачных отношений, имеют ввиду просто отсутствие позитивных социальных норм, регулирующих отношения между полами. У животных не может быть никаких социальных норм, регулирующих отношения между полами, ибо у них вообще нет и не может быть никаких социальных норм. Об отсутствии позитивных социальных норм, регулирующих половые отношения, имеет смысл говорить только применительно к такому объединению, в котором иные социальные нормы уже существуют и которое в определенном отношении является уже социальным, а не биологическим. С этой точки зрения говорить у архантропов именно о иерархии в социальном понимании довольно сложно.

Ответить

Фотография Legatus Legatus Вчера, 16:13 PM

 

И что Вам известно об иерархии у архантропов?

Ничего, за исключением того, что их форма организации - стадо. Если взять за отправную точку рассуждений, что они еще достаточно близко отстояли от приматов, то разным приматам свойственны разные формы социального устройства, но их все можно разделить на три основные разновидности: моногамия, полигиния (гаремы) и промискуитет. Выделение одного из них, конечно, весьма умозрительно. Равно как отрицание того, что этого не существовало. Тем не менее, сторонники моргановского направления, говоря о промискуитете как начальной стадии эволюции семейно-брачных отношений, имеют ввиду просто отсутствие позитивных социальных норм, регулирующих отношения между полами. У животных не может быть никаких социальных норм, регулирующих отношения между полами, ибо у них вообще нет и не может быть никаких социальных норм. Об отсутствии позитивных социальных норм, регулирующих половые отношения, имеет смысл говорить только применительно к такому объединению, в котором иные социальные нормы уже существуют и которое в определенном отношении является уже социальным, а не биологическим. С этой точки зрения говорить у архантропов именно о иерархии в социальном понимании довольно сложно.

 

Господин Дробышевский четко отметил,что до 50 особ община спокойно обходится без лидера.Но тут есть важное уточнение,кто эти особи,на какой ступени развития и в каком климате они обитают? Нужно ли форсировать мозг? Тут напрашивается четкий вектор,"лидера" выращивали у нас в Евразии.

Ответить

Фотография BKR BKR Вчера, 18:10 PM

Самые близкие родственники людей - орангутаны.

Нынешние оранги, особенно живущие в неволе, имеют примерно все те же навыки и образ жизни, что и древние люди. Спят, едят, играют, размножаются, делают для сна себе жилища из веток и др.

Это обычно одиночки (взрослые мужские особи) и матери с детьми (детей они нянчат довольно долго, даже сами потом обучают их сексу). Группы формируются на какое-то время, потом распадаются, снова сходятся и т.д.

Прошлые выходные наблюдал за группой орангов и говорил с людьми, которые работают с ними.

Лидер группы - постоянно меняется. Как и ее состав. Это может быть и самка, но чаще самец. Ненадолго. Крепкая связь только у матери с детенышем. Остальные так - пришел/ушел.

Взрослые - спокойные (метаболизм замедлен) и неагрессивные. Но очень сильные.

Молодые - очень эмоциональные, ревнивые и шебутные. Ровесники и старшие таких спокойно терпят до какого-то момента. Обычно до болезненного укуса или удара. Потом могут в ответ шлепнуть слегка или отмахнуться также слегка (такое слегка может убить случайно подвернувшегося взрослого сильного человека).

Такого, чтоб был такой лидер, чтоб он пошел и все за ним пошли - такого нет.
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 18:50 PM

Самые близкие родственники людей - орангутаны.

Кто Вам такое сказал? (вообще то - шимпанзе)

Ответить

Фотография BKR BKR Вчера, 19:40 PM

Да, совершенно верно. Это я ошибся. Самый близкий к человеку вид обезьян - Бонобо (карликовый шимпанзе).
Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 20:19 PM

Самые близкие родственники людей - орангутаны.
Нынешние оранги, особенно живущие в неволе, имеют примерно все те же навыки и образ жизни, что и древние люди. Спят, едят, играют, размножаются, делают для сна себе жилища из веток и др.

«Спят, едят и размножаются» - вообще все животные. При чём здесь орангутанги?
«Стоят жилище» и играют в молодом возрасте - бесконечно многие. При чём здесь орангутанги?
Зато орангутанги живут в лесах. А наши предки перебрались в саванну и далее.
А так как «бытие определяет сознание», то в плане моделей поведения нашим предкам могут быть ближе какие-нибудь бабуины, а не человекообразные обезьяны.
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 20:27 PM

Да, совершенно верно. Это я ошибся. Самый близкий к человеку вид обезьян - Бонобо (карликовый шимпанзе).

И да и нет. Верно сказать, что самыми близкими родственниками являются и обычный шимпанзе, и бонобо. Клада Хомо разошлась с предками шимпанзе приблизительно 6-8 млн лет назад. А примерно 1-2 млн лет назад шимпанзе разделилось на обычного и бонобо. Т.е. 2 миллиона лет назад жил наш ближайший родственник - шимпанзе. отсюда следует, что оба его потомка одинаково наши ближайшие росдственники

Ответить

Фотография Darius Darius Вчера, 23:57 PM

А так как «бытие определяет сознание», то в плане моделей поведения нашим предкам могут быть ближе какие-нибудь бабуины, а не человекообразные обезьяны.

А совсем недавно мне пеняли, что я наделяю сознанием архантропов. Оказывается, я не одинок :wacko:  Но это, конечно, преувеличение, мягко скажем. Постулат марксизма к бытию бабуина вряд ли применим.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 09:28 AM

А так как «бытие определяет сознание», то в плане моделей поведения нашим предкам могут быть ближе какие-нибудь бабуины, а не человекообразные обезьяны.

А совсем недавно мне пеняли, что я наделяю сознанием архантропов. Оказывается, я не одинок :wacko:  Но это, конечно, преувеличение, мягко скажем. Постулат марксизма к бытию бабуина вряд ли применим.
Не надо наделять архантропов сознанием.
Эту марксистскую формулировку я использовал в шутливом тоне.
Речь идёт не о человеческом сознании, а о поведении животного, которое неразрывно связано с работой их мозга.
Поведение (повадки) животного в значительной мере обусловлены средой его обитания, а не только его генеалогическим происхождением.
Как только архантропы «слезли с дерева» (как вид) их поведение должно было измениться. У них должны были появиться «привычки» несвойственные их ближайшим родственникам (которые остались жить «на деревьях»), зато свойственные их более дальним родственникам, которые давно уже живут в саванне, а не в лесах.
Ответить