←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение иерархии в принцие.

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 14:37 PM

1. Я говорю только о мультфильме. Не о книге. В сцене финальной охоты на Шерхана Маугли был должен сначала оседлать вожака буйволов и только потом, сказав заветные слова, они выступили тандемом. Вожак не подчинился ему беспрекословно. Только после того, как Маугли произнес фразу, имевшую силу и значение независимо от видовой принадлежности. Своего рода сакральная фраза. 

 

2. Я говорил только о мультфильме, т.к действительно, и здесь я с Вами соглашусь, книгу, да и вообще книги, сейчас читают крайне мало и не регулярно. Касаемо событий в мультфильме я не ошибся и поэтому позволил себе переложить действия Маугли на возможные ситуации в первобытном обществе.

 

3. Повторюсь. Это не вопрос тщеславия. Мы обмениваемся мнениями по вопросу без личностной оценки качеств собеседника. Только проблема. В виртуальном разговоре это в принципе не имеет значения и только вносит дополнительные и не нужные эмоции. Хотя на сайте это обычная и, на мой взгляд, абсолютно порочная практика.

 

4. Не буду касаться психологической стороны. Это отдельная и большая тема. Просто скажу, что показ на уроках фрагментов мультфильма и их обсуждения дает ребенку много больше в интеллектуальном отношении, чем любой рассказ учителя. Доказано практикой.

 

5. Я читаю Форум. Большая часть оскорблений вызвана именно привнесением в диалог ненужных эмоций и переходом с объекта проблемы на субъекта, ее обсуждающего. Тоже своего рода дефект. Отсутствие концентрации. Хотя не исключаю, что некоторые приходят сюда именно за этим.

 

6. Вот. Иерархия сайта построена на итоговом понятии о том, что это такое и как функционирует, каковы ее цели и задачи. Отражает уровень сознания нашего времени. Для формирования древних иерархий скорее была типична ситуация, схожая с Маугли. Все формировалось тысячелетия, медленно, поэтапно. Маугли - это некий концентрированный вариант. Хотя, если уже отойти от этой темы, то для рассмотрения вопроса целесообразней привлечь данные этнографии первобытных племен. Это существенно расширит основу для обсуждения.

 

1. Это не отменяет командной работы нескольких "племён". И говорить о Маугли как о вожаке тут тоже некорректно.

 

2. Так и про мультфильм та же фигня получается. Работа была командная - данные о нахождении Шер Хана Маугли собирал не сам, загоняли его тоже не волки непосредственно, союз нескольких племён был направлен на уничтожение неугодного "племени". Касательно событий в мультфильме - Маугли - не вожак. Он инициатор, а это не одно и тоже.

 

3. Личностная оценка качеств собеседника выглядит несколько иначе, и Вы не сможете доказать её наличие в моих словах. Я не оценивал Ваш интеллектуальный уровень, качество памяти, а то, что Вы пропустили или забыли некоторые детали - вполне нормальное явление. Я тоже пропускаю детали и не стыжусь признаться в этом.

 

4. Иконы раньше называли "Библией для безграмотных" отсюда и картины из святого писания, чтоб компенсировать безграмотность отдельного человека аналогом комиксов. Тоже самое и с мультфильмом. Вы приводите его как иллюстрацию, но объём несколько завышаете. К примеру человеческие детёныши на момент рождения - достаточно гибки в плане восприятия, а значит Маугли в мультфильме очень далёк от реальности, потому как сформировался он в мультике как человеческая личность, а должен был формироваться по критериям волчьей стаи.

 

5. Читали именно мои сообщения? Тогда должны были увидеть и динамику роста агрессивности и адресность. А равно и понять причину этого.

 

6. В очередной раз повторю - нет, нет и ещё раз нет. Притягивать Маугли к данному вопросу тоже самое, что и притягивать мультик Том и Джерри к иллюстрации законов физики. До сих пор человеком рулит именно шкурный интерес, или, как сказали в "Играх Демиургов" - миром правят товарно-денежные отношения. На более примитивных существах законы взаимодействия по принципу "Товар-деньги-товар" обкатали на современном уровне, животные его усваивают вполне успешно. Тоже самое и у древних людей - одна успешная особь начинает собирать вокруг себя менее успешных, рычаг - добыча еды, регулирование размерами остатков заинтересованность сопровождающих и стимуляция на их помощь во второстепенных вопросах, которые самой особи выполнять неохота. 

Ответить

Фотография Darius Darius Вчера, 15:27 PM

а значит Маугли в мультфильме очень далёк от реальности, потому как сформировался он в мультике как человеческая личность, а должен был формироваться по критериям волчьей стаи.

Не соглашусь. Мультфильм есть мультфильм и он доносит до детей информацию о взаимоотношениях в человеческой обществе, его развитии через образы, которые доступны и понятны. Вспомните, как Маугли осознал себя человеком, тем самым выделив себя из окружающего мира, овладел огнем и орудием, позволившим бороться с внешней угрозой. Такое первоначальное представление о развитии Человека, его жизни в гармонии с окружающим миром, осознание его, мира, хрупкости и уязвимости, необходимости защиты более доступны для понимания, чем просто слова или демонстрация научных фильмов. Ваша позиция - это позиция Зоила по отношению Гомеру, клеймившего того за выдумки. А вот Шлиман поверил и открыл, по сути, новый мир. Сознание первобытного человека было мифологическим. И чтобы глубже понять процессы истории, причины тех или иных действий, нужно самому стать на время первобытным человеком. Пройти этот путь. Первобытные люди отождествляли себя с животными, некоторых считали за основателей родов, наделяли их человеческими качествами и наоборот. Маугли говорил, вспомните, "Я - Волк", когда сдавал экзамен вместе с волчатами на звание охотника. Явный обряд подростковой инициации. И уже в конце заявлял Шерхану "Я - человек". У нас с Вами принципиальные расхождения по этому вопросу.  Это сродни нашей сказке о Колобке, в которой в образной форме представлены знания о лунном цикле. Но, видимо, это малореально, ведь не может кусок теста по дороге катиться только для того, чтобы его обманом сожрала лисица...

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 16:21 PM

Вспомните, как Маугли осознал себя человеком, тем самым выделив себя из окружающего мира, овладел огнем и орудием

Все же, это художественная литература. Однако, сам феномен "маугли", как раз и интересен, ответом на вопрос - можно ли стать человеком, вне человеческого сообщества? И ответ здесь - нет, судя по всему.

 

 

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни. https://ru.wikipedia.../Одичавшие_дети

 

В этом смысле, интересен вопрос, что же послужило толчком к очеловечиванию? Естественная эволюция или нечто привнесённое извне .. Вот ведь, какая штука.

Ответить

Фотография Darius Darius Вчера, 16:59 PM

Все же, это художественная литература.

Безусловно. Сказка - ложь, да в ней намек. Добрым молодцам урок. Но знания, которые можно почерпнуть детям из мультфильма о первобытном обществе, не хуже любой научной литературы: жизнь в племени с явно выраженным лидером, советом старейшин, народным собранием. Прохождение обряда инициации - посвящения в охотники. Наличие запретов - табу, обязательных для всех. Выдвижение в вожди наиболее сильных и способных охотников. Овладение огнем и его использование для борьбы с дикими животными. Конфликты с мигрирующими племенами за территорию и т. и т.д

 

можно ли стать человеком, вне человеческого сообщества? И ответ здесь - нет, судя по всему.

Конечно, нет. Я с этим и не спорю. Бытие определяет сознание.

Ответить

Фотография Gurga Gurga Вчера, 18:10 PM

Выдвижение в вожди наиболее сильных и способных охотников.

Это само собой. Естественный отбор.

А самки подтянутся.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 18:10 PM

1. Не соглашусь. Мультфильм есть мультфильм и он доносит до детей информацию о взаимоотношениях в человеческой обществе, его развитии через образы, которые доступны и понятны.

 

2. Вспомните, как Маугли осознал себя человеком, тем самым выделив себя из окружающего мира, овладел огнем и орудием, позволившим бороться с внешней угрозой. Такое первоначальное представление о развитии

 

3. Человека, его жизни в гармонии с окружающим миром, осознание его, мира, хрупкости и уязвимости, необходимости защиты более доступны для понимания, чем просто слова или демонстрация научных фильмов. Ваша позиция - это позиция Зоила по отношению Гомеру, клеймившего того за выдумки. А вот Шлиман поверил и открыл, по сути, новый мир.

 

4. Сознание первобытного человека было мифологическим.

 

5. И чтобы глубже понять процессы истории, причины тех или иных действий, нужно самому стать на время первобытным человеком. Пройти этот путь. Первобытные люди отождествляли себя с животными, некоторых считали за основателей родов, наделяли их человеческими качествами и наоборот. Маугли говорил, вспомните, "Я - Волк", когда сдавал экзамен вместе с волчатами на звание охотника. Явный обряд подростковой инициации. И уже в конце заявлял Шерхану "Я - человек". У нас с Вами принципиальные расхождения по этому вопросу.  Это сродни нашей сказке о Колобке, в которой в образной форме представлены знания о лунном цикле. Но, видимо, это малореально, ведь не может кусок теста по дороге катиться только для того, чтобы его обманом сожрала лисица...

 

1. Да как угодно, только согласно Вашему подходу - битва богатыря со Змеем Горынычем озвученная в сказках - упоминание о рукопашном бое в варианте руки против огнемёта, практиковавшемся у древних русичей. 

 

2. Только тут есть одна натяжка, которую Вам уже указали. Не мог Маугли осознать себя человеком. Физически не мог. Сравнивать было не с кем. Равно как и осознания не было. В реалиях же дети-маугли не адаптируются в обществе полностью - никогда, частично - в единичных случаях. Маугли - воспитательная книга, наравне с поучительными рассказами Льва тостого для самых маленьких. Только Толстой потому и гений, что умудрился написать тот же свод правил, только простым языком, для совсем маленьких детей и вдобавок ещё и на доступных их пониманию примерах из жизни, которые не требовали дополнительных комментариев и трактовок.

 

3. Это, простите, утопия. Гармония человека с окружающим миром это когда он не использует никакие дополнительные орудия, или примитивные. Когда рулит естественный отбор, когда самое сложное из оборудования и инструментов - лиана, камень, палка. 

 

4. Да ладно... Практиками были пра-апр-апр-предки. Иначе бы деньги выдумали на десяток тысяч лет раньше.

 

5. Не обязательно таких сложностей. Просто поработайте в бригаде разнорабочих на крайнем севере. И вот там увидите все первобытные черты. Равно как и процесс обучения, развития и всё остальное. А изучать это по детской сказке - бесполезно. У Вас есть некоторые разночтения. Почему Вы сказку о колобке отрицаете как пример эволюционного развития, а Маугли - рассматриваете? Не задумались - почему у Колобка изучение языка и речи оказалось врождённым? 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 18:27 PM

1. Безусловно. Сказка - ложь, да в ней намек. Добрым молодцам урок. Но знания, которые можно почерпнуть детям из мультфильма о первобытном обществе, не хуже любой научной литературы: жизнь в племени с явно выраженным лидером, советом старейшин, народным собранием.

 

2. Прохождение обряда инициации - посвящения в охотники.

 

3. Наличие запретов - табу, обязательных для всех.

 

4. Выдвижение в вожди наиболее сильных и способных охотников. Овладение огнем и его использование для борьбы с дикими животными. Конфликты с мигрирующими племенами за территорию и т. и т.д

 

5. Конечно, нет. Я с этим и не спорю. Бытие определяет сознание.

 

1. Да ладно... Сможете доказать? Рассмотрите ситуацию - я - писатель. Написал, что человеку нужно съесть определённый корень, чтоб осознать себя человеком. Как Вы на основании этого описания будете детям что-то объяснять? Не путайте литературу по этике и психологии человеческих отношений с исторической. И художественную не притягивайте. Абстрактное мышление развилось достаточно поздно, а согласно Вашему утверждению по земле бродили неандертальцы с возможностями современного человека. Им банально некогда было особо заниматься "самосознанием" и "саморазвитием". И минимальный и необходимый объём знаний отличался. И за примерами далеко ходить не надо. Возьмите тех же иннуитов (эскимосов). И сравните с собой хотя бы на уровне понятия о снеге. Сколько наберёте слов назыввающих именно снег? У эскимосов этих слов около сотни, а то и больше. Зато к счёту у Вас в багаже слов больше.

 

2. Инициация - сдача старейшинам (учителям) минимально необходимого объёма знаний, умений и навыков, чтоб они были уверены, что по крайней мере с основным набором проблем особь справится. 

 

3. Наличие табу обуславливается вполне земными причинами, понятными и простыми. Просто при отпадении той или иной проблемы они продолжают соблюдаться без осознания причин, побудивших эти запреты к исполнению. К примеру запрет на посещение мест погребения мог обуславливаться прошедшей инфекцией, повлёкшей за собой массовое вымирание членов общины. 

 

4. А как быть с земледелием? 

 

5. Но при этом у Вас и в мультфильме Маугли осознаёт себя человеком. То есть изначально имеет место быть принципиальная ошибка, но Вам на это - безразлично.

Ответить

Фотография Darius Darius Вчера, 20:17 PM

К примеру запрет на посещение мест погребения мог обуславливаться прошедшей инфекцией, повлёкшей за собой массовое вымирание членов общины. 

Мы действительно говорим на разных языках. Повторюсь. Маугли используется на уроках истории в 5 классе. Объяснять 11-летним  детям, что такое табу лучше на примере запрета на охоту друг на друга во время водного перемирия, а не "запрета на посещение мест погребения,  обуславленного прошедшей инфекцией, повлёкшей за собой массовое вымирание членов общины" Это более уместно в 10-11 классах и лучше профильных.. Маугли в данном контексте - иллюстративный материал, помогающий ребенку лучше понять то, как складывалось общество на заре истории. Повторюсь, для детей, не для меня, это такой же источник познания мира, как для студентов истфака учебник Першица. Обсуждая его, они смогут перейти к источникам другого рода. И главное, в завершение нашего недолгого диалога, хочу сказать, что критерий отбора иллюстративного материала находится в компетенции учителя и обусловлен поставленными целями и задачами обучения. Плюс выполняет интегративную функцию и знакомит обучающихся с классикой детской литературы. Не говоря уже о воспитательной функции, уже упомянутой Вами.

 

Но при этом у Вас и в мультфильме Маугли осознаёт себя человеком. То есть изначально имеет место быть принципиальная ошибка, но Вам на это - безразлично.

 

Совершенно верно, осознает, но только после того, как выживает в борьбе с хищниками, овладевает огнем и орудием, т.е тем, что недоступно животным. 

 

а согласно Вашему утверждению по земле бродили неандертальцы с возможностями современного человека.

Когда и где я это утверждал? К адептам канала Рен ТВ вроде себя не причисляю.

 

А как быть с земледелием? 

Это другая тема. Здесь речь об обществе первобытных охотников.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 22:28 PM

Можно почитать Кабо, об австралийцах. В голодный сезон они разбивались на семейные группы: муж, 1-2 жены, разновозрастные дети, и кто-нибудь из родителей. Так и бродили, иерархия там разве что типа, муж главнее. Кстати. две жены - это признание того, что женская добыча больше мужской.

В некое благоприятное время все эти разрозненные группы собирались вместе. Например, у реки, во время нереста, когда хавки было дофига. Жили какое то время большим сообществом, праздновали праздники, совершали обряды. Всякие женитьбы там были. Среди них были, конечно, шаманы, те, кто знал и умел проводить обряды. Уважаемые члены сообщества. Но, их авторитет был чисто духовным. Не выливался в некую дань, или, насильственную власть. Взаимоотношения определялись обычаем, конфликтные ситуации разрешались судом вот этих шаманов-знатоков. Были конфликты и войны между кланами. Там, естественно, были свои вожди. Но, их власть распространялась только на воинов, и только до тех пор, пока шла война.

Весьма эгалитарное общество. Какие у нас основания считать. что в более примитивные времена были какие то там альфа-самцы, дубасящие всех остальных кулаком по мордасам, забирающие хавку, и покрывающие всех самок?

Ответить