←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Еще раз о потерях в ВМВ

Фотография Кадук Кадук 28.10 2021

Вообще-то с ФОИВами (к которым относится и МО) и с их подведами - в России кто только не судится. И юрики и физики. Причем часто - успешно. Это про здравый смысл тоже.

Вы хотите сказать, что Павлик 58 балабол и искажает действительность в РФ?
Судятся и успешно.
Так?
Ответить

Фотография paulk58 paulk58 28.10 2021

То есть потери КА то же явно завышенный.

    Откуда данные о потерях армии? Шли наверх доклады. Вот их и просуммировали. А можно ли верить докладам?

   Представьте себе, что Вы командир полка и Вас  вышибли с позиции. Что будете докладывать? Правду? Жить то хочется, вот и будете выдумывать небылицы.  

Ответить

Фотография Кадук Кадук 28.10 2021

То есть потери КА то же явно завышенный.

    Откуда данные о потерях армии? Шли наверх доклады. Вот их и просуммировали. А можно ли верить докладам?
   Представьте себе, что Вы командир полка и Вас  вышибли с позиции. Что будете докладывать? Правду? Жить то хочется, вот и будете выдумывать небылицы.
Будем отталкиваться от слов Сталина.
7 миллионов - общее число погибших советских людей.
То есть все рассказни о трупозакидательстве - пропагандистский вымысел.
А если отнять 2 миллиона евреев и допустим миллион мирных жителей других национальностей, то реальные потери КА в 2 раза меньше чем у немцев и их союзников.
Согласны?
Ответить

Фотография Gurga Gurga 28.10 2021

Откуда данные о потерях армии? Шли наверх доклады. Вот их и просуммировали. А можно ли верить докладам?    Представьте себе, что Вы командир полка и Вас  вышибли с позиции. Что будете докладывать? Правду? Жить то хочется, вот и будете выдумывать небылицы.  

Мой дед пропал без вести 25.10.1941 под Мелитополем. А бумага о том, что выбыл из части оформлена в начале апреля 1942. (по данным Мемориала)

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 04.02 2022

Есть известный исторический анекдот, когда А.В. Суворов после очередной своей победы в очередной русско-турецкой войне на вопрос штабного писаря: "Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?", -- ответил так:  "Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!"

       Такое раздувание своих достижений в бою сейчас именуется модным словом "оверклейм" и вовсю практикуется официозными историками.

       Владимир Литвиненко попытался подвергнуть ревизии в стиле "оверклейм" потери сторон в ходе Московской битвы[1], чтобы, как он формулирует, опровергнуть миф о "многократном" превышении потерь Красной Армии над потерями Вермахта.


В отечественной историографии Московская битва разделена на три стратегических операции: одну оборонительную (30.09.1941 — 05.12.1941) и две наступательные — Московскую (05.12.1941 — 07.01.1942) и Ржевско-Вяземскую (07.01.1942 — 20.04.1942).

 

Существующие оценки людских потерь Красной армии в Московской оборонительной операции колеблются от 660 тыс. до 1 млн. человек [2]:


-- Г.Ф. Кривошеев: 658.279 (безвозвратные -- 514.338, санитарные -- 143.941);
-- С.Н. Михалев: 959.200 (безвозвратные -- 855.100, санитарные -- 104.100);
-- Б.К. Кавалерчик, Л.Н. Лопуховский: 1.000.000 (безвозвратные -- 855.100, санитарные -- 144.900);
-- Б.И. Невзоров: около 860 тыс. (без разбивки на безвозвратные и санитарные)

 

Данные Михалева, Невзорова и Кавалерчика с Лопуховским, по мнению автора,


завышены не менее чем на 100—150 тыс. чел. (а возможно, и больше): т.е. общие потери (безвозвратные и санитарные) Красной Армии в Московской оборонительной операции ориентировочно можно оценить в 800—850 тыс. чел. <...> безвозвратные потери (убыль) советских войск в Московской оборонительной операции составляют 750—800 тыс. чел.

 

На чем основана уверенность автора, что цифры потерь именно таковы (общие -- 800-850 тыс. чел., безвозвратные -- 750-800 тыс. чел.) -- непонятно, никакого обоснования он им не дает.

Потери Вермахта в разных источниках также оцениваются по-разному [3]:


по 10-дневным донесениям войск: 122.101 (безвозвратные -- 30.488, санитарные -- 91.613);
Р. Кершоу: 114.865 (только безвозвартные);
К. Рейнгардт: 129.000 (без разбивки на безвозвратные и санитарные);
Б.К. Кавалерчик, Л.Н. Лопуховский: 145.000 (безвозвратные -- 37.500, санитарные -- 107.500);
Б.И. Невзоров: 129.000 (безвозвратные -- 31.200, санитарные -- 97.800);
"Великая Отечественная война (1941-1945)": 145.000 (безвозвратные -- 37.453, санитарные -- 98.825);


Ни одна из цифр В.В. Литвиненко не устраивает -- все они, по его мнению, существенно занижены, особенно 10-дневные донесения войск, так как


регулярная и непрерывная система подсчета и регистрации потерь личного состава выработалась в сухопутных войсках лишь после поражения зимой 1941—1942 гг.

 

А до этого, надо полагать, никакой системы "подсчета и регистрации потерь личного состава" в Вермахте не было.

Полученное Л.Н. Лопуховским и Б.К. Кавалерчиком соотношение безвозвратных потерь Красной Армии и вермахта (23 : 1) В.В. Литвиненко объявляет неправдоподобным, поскольку


такое соотношение потерь характеризует Красную армию как абсолютно беспомощную, не способную ни к какому сопротивлению.

 

Нет, разумеется, отступление до самой Москвы характеризует Красную армию как умеющую воевать "малой кровью на чужой территории".

Какие же потери группы армий «Центр» В.В. Литвиненко считает реальными?
       Больше всего ему нравится цифра потерь у Р.Кершоу (около 115 тыс. чел. убитыми), а вот соотношение санитарных и безвозвратных потерь он без колебаний берет из только что раскритикованных им 10-дневных донесений, объявляет количество раненых

 

в 3 раза большим суммарного числа убитых и пропавших без вести,

 

-- и насчитывает таким образом Вермахту 470-490 тыс. человек общих потерь.
       Но и эта цифра его не устраивает, и, приравнивая оценку снижения боеспособности группы армий "Центр", сделанную К. Рейнгардтом и П. Кареллом  ("более чем на 50—55 %") к безвозвратным потерям, он, наконец, выдает "окончательные" безвозвратные потери Вермахта в Московской оборонительной операции -- 530-580 тыс. человек.
 

Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!

 

       Так же лихо В.В. Литвиненко корректирует потери Красной армии и Вермахта в ходе Московской и Ржевско-Вяземской наступательных операций.
       Разумеется, уже озвученные Г.Ф. Кривошеевым и Б.И. Невзоровым потери Красной армии его снова не устраивают (по Г.Ф. Кривошееву потери составили 1.147.844 чел. (безвозвратные -- 411.906, санитарные -- 753.938), по Б.И. Невзорову: 1.147.900 чел. (безвозвратные -- 411.900, санитарные -- 736.000). По его мнению, в наступательных операциях Московской битвы Красная армия потеряла не более 850-860 тыс. человек. И снова -- никакого обоснования озвученным им цифрам.
       Видимо, "Я историк -- я так считаю".
       
       Известные оценки потерь Вермахта снова не вызывают у него доверия  [4]:


по 10-дневным донесениям войск: безвозвратные -- 179.132, санитарные -- 127.538;
Б.И. Невзоров: 486.500 (без разбивки на безвозвратные и санитарные)
Справка вермахта о потерях с 01.12.1941г. по 20.04.1944 г.: 483.100 (без разбивки на безвозвратные и санитарные)
А.Б. Зубов: 305.239 (безвозвратные -- 77.820, санитарные -- 227.419)

 

Мало! И В.В, Литвиненко дает свои цифры:


общая цифра убыли личного состава группы армий «Центр» в декабре 1941 года — апреле 1942 года составит ориентировочно 660—700 тыс. человек.

 

Подводя итог "приведенным выше расчетам" (хотя никаких расчетов В.В. Литвиненко не приводит), он дает интервальную оценку суммарных безвозвратных потерь Красной Армии и вермахта в Московской битве":


Красная армия — 1600-1660 тыс. человек.
Вермахт — 1130-1280 тыс. человек.

 

Соотношение потерь составляет (1,2-1,5) : 1 в пользу немцев.
Относительные безвозвратные потери (отношение безвозвратных потерь армии к общей численности ее военнослужащих, принимавших участие в сражении) у В.В. Литвиненко получаются 0,34-0,35 для Красной армии и 0,49-0,56 для Вермахта -- таким образом, "в Московской битве относительные потери Красной Армии были в 1,4—1,65 раза меньше относительных потерь вермахта".

Заключает свою статью  В.В. Литвиненко следующим пассажем:


В Московской битве безвозвратные потери Красной Армии (1600—1660 тыс. человек) были выше, чем у вермахта (1130—1280 тыс. человек) в 1,2—1,5 раза. Эти цифры опровергают расхожее мнение о «многократном» превышении потерь Красной Армии над потерями вермахта в боях под Москвой.
При большем уровне абсолютных потерь Красной Армии ее относительные безвозвратные потери в Московской битве за счет умелого наращивания сил советским командованием были в 1,4—1,65 раза ниже относительных безвозвратных потерь вермахта.

 

Иными словами, зимой 1941 года Красная армия научилась воевать более чем в 1,5 раза лучше Вермахта. Вот только в 1942 почему-то разучилась.

 

------------------------------------------
[1] Литвиненко В.В. Людские потери Красной Армии и Вермахта в Московской битве // Военная мысль, №2, 2022 г, с. 117-133

 

[2] Данные потерь Красной армии В.В. Литвиненко приводит по следующим источникам:
-- Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание. М.: Вече, 2009.
-- Михалев С.Н. Потери личного состава противоборствующих сторон в битве за Москву / 50-летие Победы в битве под Москвой (материалы военной научной конференции). М.: Институт военной истории, 1993.
-- Лопуховский Л.Н., Кавалерчик Б.К. Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии? / Сб. «Умылись кровью?». М.: Яуза, Эксмо, 2012.
-- Невзоров Б.И. Московская битва 1941—1942. Военно-исторический очерк. М.: Патриот, 2006.

 

[3] Данные В.В. Литвиненко приводит по следующим источникам:
-- Human Loses in World War II. German Statistics and Documents.Heersarzt 10-Day Casualty Reports per Army / Army Group.
-- Кершоу Р. 1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных. М.: Яуза-пресс, 2009.
-- Рейнгардт К. Поворот под Москвой. М.: Вече, 2012.
-- Лопуховский Л.Н., Кавалерчик Б.К. Когда мы узнаем…
-- Невзоров Б.И. Московская битва 1941—1942.
-- Великая Отечественная война 1941—1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Кн. 1. Летне-осенняя кампания 1941 г. М.: ИВИ МО РФ, 2004.

 

[4]

-- Михалев С.Н. Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.: Статистическое исследование. Красноярск: КГПУ, 2000.
-- Зубов А.Б. История России. ХХ век: 1939-2007.

Ответить

Фотография Яго Яго 04.02 2022

Существующие оценки людских потерь Красной армии в Московской оборонительной операции колеблются от 660 тыс. до 1 млн. человек [2]: -- Г.Ф. Кривошеев: 658.279 (безвозвратные -- 514.338, санитарные -- 143.941); -- С.Н. Михалев: 959.200 (безвозвратные -- 855.100, санитарные -- 104.100); -- Б.К. Кавалерчик, Л.Н. Лопуховский: 1.000.000 (безвозвратные -- 855.100, санитарные -- 144.900); -- Б.И. Невзоров: около 860 тыс. (без разбивки на безвозвратные и санитарные)

В эти оценки входят сотни тысяч пленных бойцов КА, захваченных немцами под Брянском и Вязьмой в октябре 1941 года?

Ответить

Фотография ДамирЗакиров ДамирЗакиров 04.02 2022

Ничего более фундаментального по потерям военнослужащих РККА и войск НКВД, чем изложил Кривошеев, Вы не найдете.

1. Все фундаментальные труды - Мюллера-Гиллебранда, комиссии АДХ, Кривошеева и Рюдигера Оверманса построены строго по определённым принципам. Принципы задал Мюллер-Гиллебранд и использовали их все остальные в той
хронологической последовательности, в которой я указал.

2. Поймёте принципы - выйдете на закрытые архивы Бундесфера, МО, Сталинские закрытые архивы по людским потерям в ВОВ. Не поймёте -- будете плавать до бесконечности!

3. Литвиненко - это продвижение данных Кривошеева, без их осмысления. Жаль, что дотянуться до прямой дискуссии с ним не могу!
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 04.02.2022 - 17:32 PM
Ответить

Фотография ИванЛаптев ИванЛаптев 24.06 2022

Присоединяюсь к большинству - общие потери 25-28 млн. .
Точнее сказать невозможно - напр. умершие в блокадном Ленинграде - какие умерли от голода, какие - и так бы умерли без войны.
Более точно можно сказать потери военнослужащих (РККА, ополчение, партизаны) - 21.5 млн. человек. Данные движения "Бессмертный полк". Вроде как совр.росс.историки сильно не возражают.
Исаев считает, что это чуть завышено, Соколов - чуть занижено.
В одном они солидарны - военных потерь у СССР было намного больше, чем гражданских.
На фронте было намного опасней, чем в тылу. Любом.
Тем более, что многие жившие в разное время по обе линии фронта считают, что при немцах питание было лучше, чем при красных.
Например, И.Поддубный обменял свои медали на еду не при немцах, а при красных. 

Ответить

Фотография Пугач Пугач 24.06 2022

Точнее сказать невозможно - напр. умершие в блокадном Ленинграде 

Так "блокады", как таковой, не было.

Ответить

Фотография ДамирЗакиров ДамирЗакиров 24.06 2022

Присоединяюсь к большинству - общие потери 25-28 млн. .
Точнее сказать невозможно - напр. умершие в блокадном Ленинграде - какие умерли от голода, какие - и так бы умерли без войны.
Более точно можно сказать потери военнослужащих (РККА, ополчение, партизаны) - 21.5 млн. человек. Данные движения "Бессмертный полк". Вроде как совр.росс.историки сильно не возражают.
Исаев считает, что это чуть завышено, Соколов - чуть занижено.
В одном они солидарны - военных потерь у СССР было намного больше, чем гражданских.
На фронте было намного опасней, чем в тылу. Любом.
Тем более, что многие жившие в разное время по обе линии фронта считают, что при немцах питание было лучше, чем при красных.
Например, И.Поддубный обменял свои медали на еду не при немцах, а при красных.

Потери военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан составили 11 811 100 человек в демографических 26 613 000 "Потерь от войны", из них:
10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД;
1 661 400 вольнонаемников, ополченцев и партизан.

Помимо этого, 446 200 военнослужащих РККА и 86 800 граждан погибло в вермахте , в боевых соединениях вне вермахта , в полицейских формированиях.

Итого, с учётом погибших коллаборационистов,12 344 000 военных потерь в демографических 26 613 000 "Жертв от войны".

Потери мирного населения составили 5 256 100 на оккупированных территориях и 658 000 жителей блокадного Ленинграда.

Прямые военные и мирные потери населения СССР составили 17 725 200, то есть без 533 000 погибших коллаборационистов и 1 382 000 эмиграции за период с 22.6.1941 по 31.12.1945.
Остальное притянуто за уши!

Если поделить официальные 26 613 000 " Жертв от войны" на 17 725 200, то получим коэффициент ровненько 1.5 (полтора).
Это и был политический заказ сверху комиссии АДХ - Яковлевской команде либеральных демографов.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 24.06.2022 - 18:57 PM
Ответить

Фотография ИванЛаптев ИванЛаптев 25.06 2022

Так "блокады", как таковой, не было.

Вполне возможно. Бабка моей жены прошла из блокадного Ленинграда нафик к себе домой во Владимирщину. И даже побазарила со встретившемся немцем на их родном немецком языке. Но как истинный советский человек отказалась идти к немцам. 


Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 25.06.2022 - 01:53 AM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 25.06 2022

Потери военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан составили 11 811 100 человек

 

Такая "точность" в цифрах потерь советской стороны уже говорит о фальсификации.

 

Потери Вермахта даны с точностью до 1 человека только по январь 1945 года, поскольку — как говорят немецкие истории — в 1945 году система учета потерь просто рухнула.

 

Система учета потерь РККА рухнула еще 22 июня 1941 года.

Ответить

Фотография ДамирЗакиров ДамирЗакиров 25.06 2022

Потери военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан составили 11 811 100 человек


Такая "точность" в цифрах потерь советской стороны уже говорит о фальсификации.

Потери Вермахта даны с точностью до 1 человека только по январь 1945 года, поскольку — как говорят немецкие истории — в 1945 году система учета потерь просто рухнула.

Система учета потерь РККА рухнула еще 22 июня 1941 года.
Вы же приняли официальное число - 26 613 000 "Жертв от войны"? Вот там и лежит именно это число! А у Яковлеской команды либеральных демографов - Андреева, Дарского, Харькова, -- вовсе не стояла цель занизить потери.

Я же писал раньше, что Кривошеев дал увесистый пинок комисси АДХ от числа 12 257 300. Чувствуете, с какой точностью?
Иными словами, он не позволил им сунуть своё рыло в 12 257 300 закрытых данных МО по военнослужащим РККА, войск НКВД, вольнонаемникам, ополченцам и партизанам.

Это и есть все военные потери в демографических 26 613 000 "Жертв от войны". Сюда не вошли примерно 86 900 граждан СССР, погибших в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях. Видите слово примерно? Вот это уже расчетное значение, но неожиданно подтверждённое у Кривошеева (лежит в диапазоне 86 800 - 87 000).
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 25.06.2022 - 15:08 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 25.06 2022

Вы же приняли официальное число - 26 613 000 "Жертв от войны"?

 

Разумеется, не принял.

 

Самая честная оценка "жертв от войны" — около 27 миллионов.

Как заметил один из историков (не помню, кто именно, да и фамилия значения не имеет) — мы никогда уже не установим людские потери Советского Союза точнее "плюс-минус миллион".

 

Так что Ваше число "26 613 000" — очередная фальсификация в угоду "кому-то там" — Мединскому, Шойгу, Путину — не важно.

Ответить

Фотография ДамирЗакиров ДамирЗакиров 25.06 2022

Вы же приняли официальное число - 26 613 000 "Жертв от войны"?


Разумеется, не принял.

Самая честная оценка "жертв от войны" — около 27 миллионов.
Как заметил один из историков (не помню, кто именно, да и фамилия значения не имеет) — мы никогда уже не установим людские потери Советского Союза точнее "плюс-минус миллион".

Так что Ваше число "26 613 000" — очередная фальсификация в угоду "кому-то там" — Мединскому, Шойгу, Путину — не важно.
Перемещаемся на нескоко комментариев выше на этой странице и читаем:

"Прямые военные и мирные потери населения СССР составили 17 725 200, то есть без 533 000 погибших коллаборационистов и 1 382 000 эмиграции за период с 22.6.1941 по 31.12.1945.
Остальное притянуто за уши!"

Где тут мои 26 613 000 "Жертв от войны" в угоду Путину? Лишь бы что-то написать в пику? Так мне Ваши пики неинтересны, поскольку Ваш антисоветский настрой мне давно понятен.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 25.06.2022 - 16:45 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 25.06 2022

Ваш антисоветский настрой

 

Я не за советы и не против советов. Я за истину.

Советская власть померла (сама померла) 30 лет назад, глупо сейчас развешивать подобные ярлыки. КГБ нет, сигнализировать некуда.

 

 

Где тут мои 26 613 000 "Жертв от войны" в угоду Путину?

 

Такое ощущение, что Вы читаете вовсе не то, что я пишу, а то, что каким-то образом  возникает у Вас в голове.

Я не знаю, в угоду кому выдумано число "26.613.000" человек, знаю только, что число потерь с точностью до 1000 человек — фальшивка.

Ответить

Фотография ДамирЗакиров ДамирЗакиров 25.06 2022

Ваш антисоветский настрой


Я не за советы и не против советов. Я за истину.
Советская власть померла (сама померла) 30 лет назад, глупо сейчас развешивать подобные ярлыки. КГБ нет, сигнализировать некуда.


Где тут мои 26 613 000 "Жертв от войны" в угоду Путину?


Такое ощущение, что Вы читаете вовсе не то, что я пишу, а то, что каким-то образом возникает у Вас в голове.
Я не знаю, в угоду кому выдумано число "26.613.000" человек, знаю только, что число потерь с точностью до 1000 человек — фальшивка.
Я указывал, по моему ранее, что размер закрытых архивов Сталинской эпохи составляет 19 640 200.

Остальные 6 973 000 - это самодеятельность комиссии АДХ в виде, якобы, повышенной смертности, которая лишь на 2 644 000 + 835 000 = 3 479 000 действительно является повышенной.

Я отвечаю за постатейную точность лишь 19 640 200. Обратили внимание на точность? А что касается числа 6 973 000, полученного балансовым методом комиссией АДХ, то мне удалось лишь разбить его на две части - 3 479 000 повышенной смертности и 3 494 000 откровенного подлога. А уж как они её рассчитали, одному богу известно.

И не торопитесь сразу отвечать -- я троллингом не занимаюсь! Случайно нажал не туда, к Вашему удовольствию.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 25.06.2022 - 18:08 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 25.06 2022

Шановный Пан написал:

 

 

Ваш антисоветский настрой

 

Я не за советы и не против советов. Я за истину.

Советская власть померла (сама померла) 30 лет назад, глупо сейчас развешивать подобные ярлыки. КГБ нет, сигнализировать некуда.

 

 

Где тут мои 26 613 000 "Жертв от войны" в угоду Путину?

 

Такое ощущение, что Вы читаете вовсе не то, что я пишу, а то, что каким-то образом  возникает у Вас в голове.

Я не знаю, в угоду кому выдумано число "26.613.000" человек, знаю только, что число потерь с точностью до 1000 человек — фальшивка.

 

 

Дамир Закиров ответил:

 

 

 

Ваш антисоветский настрой

 
Я не за советы и не против советов. Я за истину.
Советская власть померла (сама померла) 30 лет назад, глупо сейчас развешивать подобные ярлыки. КГБ нет, сигнализировать некуда.
 
 

Где тут мои 26 613 000 "Жертв от войны" в угоду Путину?

 
Такое ощущение, что Вы читаете вовсе не то, что я пишу, а то, что каким-то образом  возникает у Вас в голове.
Я не знаю, в угоду кому выдумано число "26.613.000" человек, знаю только, что число потерь с точностью до 1000 человек — фальшивка.

 

 

Ну что сказать... Содержательно. Свежо. Оригинально.

Ответить