←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Внешний облик людей - русь и соседи

Фотография BKR BKR 20.01 2021

Я про Ваш пост от 15:19.
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Я про Ваш пост от Сегодня, 15:36.

В таких случаях номер поста обозначают. Вообще, краткость только сестра таланта ...

Пост 93?

 
Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 15:09 PM
Ответить

Фотография BKR BKR 20.01 2021

На смартфоне номера постов не видны.
Ладно, проехали.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

В походе плыли не "динные корабли"

Это вы откуда знаете? В Западной Европе норманны плавали по рекам на свои драккарах и перетаскивали их по суше когда это было необходимо.

 

Это если на трактаты опираться, если на реалии в Европе и документах, то тысячи 2 и то уже хорошо, для грабежа и мобильности достаточно.

В данном случае они плыли грабить не какой-то пгт. Париж, а один из крупнейших городов мира той эпохи с население в несколько сот тысяч человек. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Что, пять таки данные экспериментов говорят.

 

"В 1987 г. экспедиция «Нево» в составе ялов «Варяг» и «Русь» впервые доказала, что путь от Балтики до Черного моря, включая волоки, можно пройти за одну навигацию. На это, по нашим данным, требовалось 110-120 дней, т. е. летописный путь мог интенсивно работать в обоих направлениях в течение одного лета. Многочисленные плавания экипажей «Нево» (всего — 24) на различных судах, схожих с торговыми ладьями русов и дракарами викингов, показали, что древние мореплаватели за световой день могли проходить, в зависимости от погодных условий, по морю и озерам в среднем 50-70 миль, по рекам — около 60 км. Они передвигались довольно быстро, в небольшом отдалении от берега, пользуясь береговыми навигационными знаками и ориентирами."

 

"Экспериментальные данные археолого-навигационных исследований (Лебедев 19876; 1988а) показывают, что для преодоления пути (с севера на юг) требовалось 90-95 дневных переходов парусно-весельных судов (с дневками — 110-115 дней). Около 10% этого времени (до двух недель) требовалось для прохождения волоков в ловатско-двинском и двинско-днепровском междуречье (при протяженности отдельных волоковых участков не более 5-7 км). Эти переходы обеспечивались в общей сложности более чем сотней опорных пунктов (документированных топохронами, состоящими из археологических памятников и ландшафтных объектов) различного ранга: города, открытые торгово-ремесленные поселения, сторожевые крепости — «градки», обитаемые навигационные ориентиры, сельские поселения с функцией контроля на водном пути, рядовые сельские поселения (без выраженной контрольной функции, но участвовавшие в жизнеобеспечении коммуникации). В пределах Древней Руси опорные пункты вдоль речного пути распределены неравномерно, однако в целом они обеспечивали контроль практически над каждым дневным переходом по волховско-днепровской магистрали."

 

По: Г.С. Лебедев, Ю.Б. Жвиташвили Дракон Нево: На пути из варяг в греки : археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем 2000

 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Это вы откуда знаете? В Западной Европе норманны плавали по рекам на свои драккарах и перетаскивали их по суше когда это было необходимо.

Типов судов было предостаточно ,я уже приводил тут примеры найденных, вплоть до аналога моноксила. Это должны были быть относитильно небольшие суда.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

В данном случае они плыли грабить не какой-то пгт.
 

Есть данные о флотилиях, отностельно англосаксов, максимум порядка 350 кораблей, что-то такое. И то не очень понятно, насколько этой цифре можно доверять.

"892 г. — Неrе переправляется из Булони «за один переход, с лошадями и всем» на 200, 250 или 350 кораблях, согласно разным версиям этой летописной статьи."

Но это предельные значения, могли ли русы нечто подобное на Черном море иметь? Сомнительно.

 


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 16:17 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Типов судов было предостаточно ,я уже приводил тут примеры найденных, вплоть до аналога моноксила. Это должны были быть относитильно небольшие суда.

К-ль грабили в 860 году не киевские русы, о кораблях которых мы знаем из текста гл.9 DAI (сер.X века).

У нас есть сведения, что и в начале X веке русы использовали большие корабли-текст Масуди о каспийском походе 912/913 гг. Пусть это преувеличение, что корабли русов согласно Масуди вмещали по 100 человек, но это явно были не убогие долбленки.

ПВЛ: И заповѣда Олегъ дань даяти на 2000 кораблий, по 12 гривнѣ на человѣка, а в корабли по 40 мужь.

Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Есть данные о флотилиях, отностельно англосаксов, максимум порядка 350 кораблей, что-то такое. И то не очень понятно, насколько этой цифре можно доверять. "892 г. — Неrе переправляется из Булони «за один переход, с лошадями и всем» на 200, 250 или 350 кораблях, согласно разным версиям этой летописной статьи." Но это предельные значения, могли ли русы нечто подобное на Черном море иметь? Сомнительно.

Самый большой флот у норманнов был при осаде Парижа в 885/886 г. -700 драккаров согласно Аббону Горбатому.

Кровь твоя пролита этими варварами, приплывшими на семистах парусных кораблях и прочих маленьких ладьях, многочисленных до того, что нельзя их и счесть; народ называет их барками. Поверхность глубоких вод Сены до того покрыта ими, что ее волны исчезли под их судами на пространстве более двух миль; с удивлением ищут, в какой трущобе спряталась река; нигде она не показывается: промокшая сосна, дуб, мокрая ива покрывали совершенно поверхность реки.

Возможно это преувеличение (таково мнение историков-комментаторов текста), хотя считается, что автор был свидетелем осады.

 

При нападении на Гамбург в 845 г. датский флот согласно тексту БА состоял из 600 кораблей.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 20.01 2021

К-ль грабили в 860 году не киевские русы, о кораблях которых мы знаем из текста гл.9 DAI (сер.X века). У нас есть сведения, что и в начале X веке русы использовали большие корабли-текст Масуди о каспийском походе 912/913 гг. Пусть это преувеличение, что корабли русов согласно Масуди вмещали по 100 человек, но это явно были не убогие долбленки. ПВЛ: И заповѣда Олегъ дань даяти на 2000 кораблий, по 12 гривнѣ на человѣка, а в корабли по 40 мужь.

"...Поход русов затронул не только столицу Византии, но также окрестные места, в частности Принцевы острова в Мраморном море. Опальный константинопольский патриарх Игнатий, находясь в ссылке на одном из островов, едва избежал гибели, как об этом сообщает Никита Пафлогонянин в «Житие патриарха Игнатия», сочинении начала X века:

«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами»."

 

Во-первых, русы хорошо ориентировались и знали о Принцевых островах

Во-вторых, корабли русов имели корму

Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Во-вторых, корабли русов имели корму

Из вашего перевода следует, то корабли русов имели как минимум две кормы.

У Кузенкова "...изрубили их всех топорами на одном из трохантиров11 судна.."
11Точное значение этого технического термина не ясно; словарь Исихия Александрийского (Ѵ-ѴІ вв.) толкует трохантиры как «часть кормы судна у рулевых весел» (Hesych. Lexicon, «τ» 1523), а морской глоссарий «Ναυμαχικά» Василия Паракимомена (X в.) говорит, что это устройство находилось на корме и имело отношение к парусам. По всей вероятности, так называлось некое подобие вертикальной лебедки (кабестана), на что указывает этимология (от τροχός «колесо, ворот» и άντήρης «противолежащий» — «вертеть, стоя друг против друга»; ср. анатомическое значение этого же слова: «вертел» — пара выпуклостей у основания головки большой берцовой кости, к которым крепятся двигающие ногу мышцы). Наличие на кораблях руси подобного механизма (и не одного) указывает на их значительные размеры и сложную конструкцию, на что обратила внимание Элен Арвейлер в своем докладе на XIII Международном конгрессе историков (Москва, 1970) [см.: Ahrweiler H Exposé communiqué à la «Journée byzantine» du XIIIe  Congrès International des Études historiques (Moscou, 22 août 1970); TinnefeldF «Der furchtbare Blitzschlag»... S. 247]. Трохантиры известны и как орудия пытки, упоминаемые в IV книге Маккавеев (4 Макк. 8:13), — этим, возможно, объясняется столь необычная казнь: у несчастных жертв могли выпытывать, к примеру, местонахождение сокровищ, укрытых в монастыре. 
 
Ответить

Фотография Gurga Gurga 20.01 2021

 

Во-вторых, корабли русов имели корму

Из вашего перевода следует, то корабли русов имели как минимум две кормы.

У Кузенкова "...изрубили их всех топорами на одном из трохантиров11 судна.."
11Точное значение этого технического термина не ясно; словарь Исихия Александрийского (Ѵ-ѴІ вв.) толкует трохантиры как «часть кормы судна у рулевых весел» (Hesych. Lexicon, «τ» 1523), а морской глоссарий «Ναυμαχικά» Василия Паракимомена (X в.) говорит, что это устройство находилось на корме и имело отношение к парусам. По всей вероятности, так называлось некое подобие вертикальной лебедки (кабестана), на что указывает этимология (от τροχός «колесо, ворот» и άντήρης «противолежащий» — «вертеть, стоя друг против друга»; ср. анатомическое значение этого же слова: «вертел» — пара выпуклостей у основания головки большой берцовой кости, к которым крепятся двигающие ногу мышцы). Наличие на кораблях руси подобного механизма (и не одного) указывает на их значительные размеры и сложную конструкцию, на что обратила внимание Элен Арвейлер в своем докладе на XIII Международном конгрессе историков (Москва, 1970) [см.: Ahrweiler H Exposé communiqué à la «Journée byzantine» du XIIIe  Congrès International des Études historiques (Moscou, 22 août 1970); TinnefeldF «Der furchtbare Blitzschlag»... S. 247]. Трохантиры известны и как орудия пытки, упоминаемые в IV книге Маккавеев (4 Макк. 8:13), — этим, возможно, объясняется столь необычная казнь: у несчастных жертв могли выпытывать, к примеру, местонахождение сокровищ, укрытых в монастыре. 

Ничего общего с кораблями викингов?

Ответить

Фотография Gurga Gurga Вчера, 11:45 AM

и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами»."  

Во-первых, русы хорошо ориентировались и знали о Принцевых островах

Во-вторых, корабли русов имели корму

Судя из контекста корабль русов был достаточно большой. Кроме команды на нем поместились еще 22 пленника. Это те, которые отказались давать выкуп. 

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 14:06 PM

Ничего общего с кораблями викингов?

Мы уже трохантиры обсуждали несколько лет назад в теме "Походы викингов".

Ответить