←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Внешний облик людей - русь и соседи

Фотография Jim Jim 14.01 2021

Это были считанные тысячи, может тысячи две, от силы, растянутые в пути.

2000 чел.: 200 кораблей =10 чел./корабль- маловато будет. Но даже 2000 хорошо вооруженных мужчин это по меркам сер.9 века значимая военная сила, которая не будет легкой добычей для какой-нибудь венгерской орды.

 

Венгры были сильнее, как военная сила, пожалуй, поэтому, конечно могли на ситуацию повлиять.

Венгры могли напасть реально только в зоне днепровских порогов. Тогда они должны были ждать русов около порогов, но венгры не могли знать о том, что флот русов идет грабить К-ль (в отличие от печенегов сер. X века, которые знали о ежегодном торговом караване русов, везущим рабов, меха и др. товары на продажу).

Какой гешефт получили бы венгры, напав на русов весной 860 года. Это ведь была военная экспедиция, а не торговый караван. На этих кораблях не было каких-то богатств или товаров на продажу, только еда и оружие. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.01 2021

200 кораблей

Это же не данные канцелярского документа. Хотя конечно, численность из средних значений представить можно.

 

Венгры могли напасть реально только в зоне днепровских порогов.

Боюсь тут все несколько сложнее. Русы могли вставать на стоянку в пути, по тем или иным причинам. Сила венгров в их метательном оружии при определенный условиях суда русов можно было попросту обстреливать.

 

Это ведь была военная экспедиция, а не торговый караван. На этих кораблях не было каких-то богатств или товаров на продажу, только еда и оружие.

Уже само оружие вещь весьма дорогая. Зачем печенеги на Святослава напали, например? Причины разные, в конкретном случае, нужно предметно рассматривать..


Сообщение отредактировал scriptorru: 14.01.2021 - 17:05 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 14.01 2021

Это же не данные канцелярского документа

В источниках именно такая цифра (за исключением Иоанна Диакона, который указывает, что флот состоял из 360 кораблей).

 

Русы могли вставать на стоянку в пути, по тем или иным причинам. Сила венгров в их метательном оружии при определенный условиях суда русов можно было попросту обстреливать.

Русы не выставляли дозоры? При этом печенеги нападали именно в районе порогов, хотя русы и до порогов должны были причаливать к берегу.

 

Уже само оружие вещь весьма дорогая

Не все норманны и русы были вооружены настоящими франкскими мечами из рейнских мастерских, потому что это очень дорогое оружие.

Да и какой венграм толк от мечей- они конные воины.

 

Зачем печенеги на Святослава напали, например?

Скилица: "Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор".

Ну и самое главное- Святослав возвращался из Болгарии совсем не с пустыми карманами. Однако, Святослава, как и его отца Игоря, сгубила банальная жадность. Если бы все бросил и ушел на конях со Свенельдом, то еще бы не один год прожил.

Ответить

Фотография Jim Jim 15.01 2021

Использование закрытого колчана и составного лука требовало навыков, на изучение и освоение которых ушли годы

Явное преувеличение.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021



Явное преувеличение.

Если рассматривать в идеале, то преувеличения нет. На обучение стрельбе с коня из мощного сложного лука, да еще в составе подразделения, действительно нужны годы. Не каждый, иной мощный лук натянет еще, я уж не говорю о стрельбе с коня. Даже переход к бою в конном строю в Европе не был безболезненным и простым. Анголосаксы так и не научились бою в конном строю к 1066 году, подобно нормандцам. Конная стрельба с коня еще сложнее.

86ed2dca455ccfd7abf7584cddadafd3.jpg

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

В источниках именно такая цифра (за исключением Иоанна Диакона, который указывает, что флот состоял из 360 кораблей).

Предметно доверять можно только канцелярским документам. Относительно данного нападения русов на Константинополь таких нет, а для средневековых книжников характерно, часто приведение преувеличенных цифр, что показал еще Дельбрюк, в ходе анализа средневековых хроник на предмет соответствия законам физики и концелярским документам. Хронисты склонны к преувеличениям.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 20.01 2021

Предметно доверять можно только канцелярским документам. Относительно данного нападения русов на Константинополь таких нет, а для средневековых книжников характерно, часто приведение преувеличенных цифр, что показал еще Дельбрюк, в ходе анализа средневековых хроник на предмет соответствия законам физики и концелярским документам. Хронисты склонны к преувеличениям.

Возможен вариант, что пришли с одним количеством кораблей, ушли с другим количеством. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021



Русы не выставляли дозоры? При этом печенеги нападали именно в районе порогов, хотя русы и до порогов должны были причаливать к берегу.

Если исходить из враждебности венгров, то они, могли обладать просто подавляющей военной мощью, относительно росов, если они могли располагать общими силами в 20 тыс. боеспособных всадников.

26d1a76cc37051b00d2378fe871c7024.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 10:39 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Не все норманны и русы были вооружены настоящими франкскими мечами из рейнских мастерских, потому что это очень дорогое оружие. Да и какой венграм толк от мечей- они конные воины.

Так железо и прочий металлический инвентарь, сам по себе, уже весомая добыча. Дело даже не в мечах. Один шлем уже - стадо коров :)

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Скилица: "Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор". Ну и самое главное- Святослав возвращался из Болгарии совсем не с пустыми карманами. Однако, Святослава, как и его отца Игоря, сгубила банальная жадность. Если бы все бросил и ушел на конях со Свенельдом, то еще бы не один год прожил.

Там ведь разные версии высказывались, почему Святослав в Киев так и не вернулся .... Да и вообще, вне дремучих лесов, не степнякам было пасовать перед русами. Военная сила была на их стороне в идеале. Исключая позицию, когда сплоченная пехота использует преимущества конкретной ситуации.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Варианты реконструкции венгра.

 

ad414538c1e42146e0418b4b8f92c692.jpgf293c135fbf00be2950221f4e79a0b52.jpg

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Тут как раз, можно, привести в пример персонажа без усов, но с бородой.

2021-01-20_141315.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 11:40 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Как-то так смотрелись суда росов на реке.

88f37eb4b61c1a6b2b88189a5b237eac.jpg

 

Довольно уязвимо для обстрела из луков.


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 11:37 AM
Ответить

Фотография BKR BKR 20.01 2021

Место - спокойное для этой лодки.
И по дистанциям и по окрестностям.
Зачем стрелять в нее впустую?
Даже если несколько попаданий будут успешными (не факт), толку-то?
Ладья (добыча) уплывет дальше, прибавив ходу и удалившись от опасного берега.
Реальная угроза могла быть на волоках, на пристани и на совсем узких местах и мелях.
Сообщение отредактировал BKR: 20.01.2021 - 11:59 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Довольно уязвимо для обстрела из луков.

Вы ширину Днепра в среднем и нижнем течении представляете? там сотни метров.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Зачем стрелять в нее впустую?

Почему впустую? С целю выбить экипаж, а свои суда смогут легко собрать добычу. Кольчуга, кстати, плохая защита от лука.


Вы ширину Днепра в среднем и нижнем течении представляете? там сотни метров.

Днепр имеет разную ширину.

Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Если исходить из враждебности венгров, то они, могли обладать просто подавляющей военной мощью, относительно росов, если они могли располагать общими силами в 20 тыс. боеспособных всадников.

Они были разбросаны по огромным просторам степени. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Не знаю, как насчет 20 тыс., но судя по всему, венгры точно могли в общей сумме иметь порядка 10 тыс. всадников.


Они были разбросаны по огромным просторам степени.

Это понятно, но собрать силы способные испортить дело русам, они вполне были в состоянии. Несколько тысяч могли собрать.


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.01.2021 - 12:40 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2021

Днепр имеет разную ширину.

Ширина Днепра изменяется, но это все равно сотни метров. Дальность стрельбы из лука (не прицельная, а навесная) это 150-200 м.


Это понятно, но собрать силы способные испортить дело русам, они вполне были в состоянии.

Только при условии, что русы заранее объявили венграм, что в мае 860 года они поплывут по Днепру.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.01 2021

Попытка вытащить судно на берег.

7e3b74af88ac0943f73afacaec7e376d.jpg

Ответить