Исторический форум: история России, всемирная история

Привел он в Италию согласно Анониму Валезия именно скиров.

 

А согласно Иордану еще и герулов с торкилингами. Современник же Теодориха Великого (сына Теодимира) Марцеллин Комит называет Одоакра готом. 

Даже Иордан ставит скиров первыми в перечне тех кого Одоакр привел в Италию. 

 

Да, но называет его королем торкилингов, а не скиров. А в Romana еще и королем ругов, но опять же не скиров. Как впрочем и в Гетике: sub re­gis Thur­ci­lin­go­rum Ro­go­rum­que ty­ran­ni­de (Под тира­ни­ей коро­ля тур­ки­лин­гов и рогов).

В изложении Иордана вождь торкилингов Одоакр привел с собой в Италию скиров и герулов

 Не только. "Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию…"

И всё же руги не были изничтожены - многие ушли в Италию с Теодорихом.

И всё же руги не были изничтожены - многие ушли в Италию с Теодорихом.

 

Да я не настаиваю. Он уничтожил их гос-во в Придунавье. Об этом речь.

Да, но называет его королем торкилингов, а не скиров. А в Romana еще и королем ругов, но опять же не скиров. Как впрочем и в Гетике: sub re­gis Thur­ci­lin­go­rum Ro­go­rum­que ty­ran­ni­de (Под тира­ни­ей коро­ля тур­ки­лин­гов и рогов).

Иордан путается в показаниях. Да еще каких-то торкилингов придумал.

Да еще каких-то торкилингов придумал.

 

Павел Диакон упоминает торкилингов.

HISTORIA ROMANA

LIBER QVINTVS DECIMVS. 8.

Haec dum apud Romanos geruntur, Odouacer cum fortissima Herolorum multitudine, fretus insuper Turcilingorum siue Scyrorum auxiliis, Italiam ab extremis Pannoniae finibus properare contendit.

http://www.thelatinl...histrom15.shtml

Вроде еще хронист лангобардов Ландульф Сагакс упоминает их в своей His­to­ria Ro­ma­na, но утверждать не стану. Не сыскал источник, да и это уже X век.

http://ancientrome.r...tm?a=1485126393 

"Пред­став­ля­ет­ся, что Одо­акр был тор­ки­линг­ским коро­лём из рода Рога, со скир­ски­ми и геруль­ски­ми при­вер­жен­ца­ми…

Рогий­ское (Rogian) род­ство Одо­ак­ра свя­зы­ва­ло его не с пле­ме­нем руги­ев (Rugians), а с родом неко­е­го Рога (Ro­gus). Мы нахо­дим это имя толь­ко у гун­нов, и оно при­над­ле­жит чело­ве­ку, вполне достой­но­му, чтобы дать его сво­ей родо­слов­ной линии. Одним из трёх бра­тьев, пра­вив­ших гун­на­ми до Атти­лы, был Рогас (Ro­gas), или Руга (Ru­ga), или Руги­ла (Ru­gi­la) (как по-раз­но­му назы­ва­ют его раз­лич­ные источ­ни­ки, вклю­чая Иор­да­на)".

http://ancientrome.r...m?a=1485126393 

 

Читал. 

Все, спать пошел.

Павел Диакон упоминает торкилингов. HISTORIA ROMANA

Это компиляция более древних авторов.

Haec dum apud Romanos geruntur, Odouacer cum fortissima Herolorum multitudine, fretus insuper Turcilingorum siue Scyrorum auxiliis, Italiam ab extremis Pannoniae finibus properare contendit. Qui dum adhuc per Noricorum rura exercitum duceret, cognita Seuerini fama Christi domini serui, qui illis tunc degebat in locis, ad eum sibi benedictionem petiturus accessit. Qui dum benedictione percepta ab eius egredi cellula uellet et caput, ne in superliminari ostii, eo quod procerae esset staturae, adlideret, inclinasset, a Dei uiro futurorum praescio mox talia audiuit: «Vade nunc ad Italiam, uade Odouacer, uilissimis interim animantium pellibus indutus, multis cito plura largiturus». Haec ille uerba rerum exitu conprobauit. Nam aliquantis postmodum annis totius Italiae insuper et Vrbis usus est potestate.

Русский перевод:

Пока всё это происходило в Риме, Одоакр с огромным множеством герулов и, кроме того, располагая поддержкой со стороны турцилингов и скиров, устремился в Италию из самых дальних пределов Паннонии. Когда он ещё вёл войско через селения нориков, то, узнав о славе раба Христова Северина, который тогда жил в тех местах, пришёл к нему просить благословения. Получив благословение, он, желая выйти из его кельи, наклонил голову, чтобы не удариться о притолоку двери, потому что был высокого роста, и тут же услышал от мужа Божьего, предвидевшего будущее, такие слова: «А теперь иди в Италию, Одоакр, иди, облачённый в дрянные шкуры животных, чтобы вскоре жаловать многим большие богатства». Последующие события доказали истинность этих слов; ибо уже через несколько лет Одоакр располагал властью над всей Италии и над самим Римом.

 

Ср. у Евгиппия в VII.2.

Ему, прощаясь, Северин сказал так: «Иди в Италию, иди! Ныне ты покрыт самыми жалкими шкурами, но вскоре будешь раздавать великие богатства».

 

Вроде еще хронист лангобардов Ландульф Сагакс упоминает их в своей His­to­ria Ro­ma­na, но утверждать не стану. Не сыскал источник, да и это уже X век.

Здесь в основе лежит труд Павла Диакона. 

Это компиляция более древних авторов.

 

Разумеется компиляция. Павел Варнефрид жил в VIII веке, по иному и быть не могло. Но торкилингов-то отметил. Стало быть не один Иордан их поминал. И Павел и Иордан использовали в своих произведениях труды не дошедшего до нас Аблавия, придворного историка Балтов. Возможно торкилинги имели какое-то отношение к вестготам? Возможно именно у Аблавия черпнул о них сведения Иордан, а затем у него (или напрямую у Аблавия) узнал о них и Павел.

P.S.

Кстати, нашего полку прибыло. В Ori­go gen­tis Lan­go­bar­do­rum Одоакр "король" аланов. С ними изничтожает ругов:

https://www.dmgh.de/...page/3/mode/1up

http://ancientrome.r...tm?a=1485126393

"Тор­ки­лин­ги (Tor­ci­lin­gi, неко­то­рые руко­пи­си содер­жат напи­са­ние Tur­ci­lin­gi)… Может быть посту­ли­ро­ва­на ран­няя тюрк­ская фор­ма Türk-lük, «тюрк­ство». Или же родо­на­чаль­ник Turk, дав­ший имя как ран­ним, так и совре­мен­ным тюр­кам, воз­мож­но, был «оне­ме­чен» («be­deutsched») в вар­вар­ском окру­же­нии путём ана­ло­гии с добав­ле­ни­ем суф­фик­са -ing или -ling, как в назва­ни­ях Каро­линг, Меро­винг, Сиклинг, Кнют­линг, обо­зна­чаю­щих потом­ков Кар­ла, Меро­вея, Сига­ра и Кну­та…"

 

Вполне себе логичная версия. А вестготы тут с какого боку?

Кстати, нашего полку прибыло. В Ori­go gen­tis Lan­go­bar­do­rum Одоакр "король" аланов. С ними изничтожает ругов

Кстати, о ругах хотел уточнить. Помимо Ругодива существовал и существует такой город, как Рюгенвальде (он же Дарлово). Википедия выдает такие сведения об истории этого поселения:

 

"Город основан в XIII веке князьями Рюгена, но вскоре сожжён поляками. Заново отстроен в 1312 г. "

 

Насколько фейковая информация об основании города князьями Рюгена, подтверждено ли это летописями?

Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 12:49 PM

И Павел и Иордан использовали в своих произведениях труды не дошедшего до нас Аблавия, придворного историка Балтов.

Мы даже толком не знаем когда жил Аблавий. Может он умер до событий 476 г. И текстов Аблавия не сохранилось. 

 

Возможно именно у Аблавия черпнул о них сведения Иордан, а затем у него (или напрямую у Аблавия) узнал о них и Павел.

Это недоказуемо.

Насколько фейковая информация об основании города князьями Рюгена, подтверждено ли это летописями?

Даже, если Вицлав II Рюгенский и основал крепость Rugenwolde (1271)/Ruyenwolde (1277)/Ruienwolt (1304) на землях, которые принадлежали его матери Ефимии Померанской (дочь герцога Померании Святополка Великого), вышедшей замуж за рюгенского князя Яромара II, то какое все это имеет отношение к ругам V века?

Насколько фейковая информация об основании города князьями Рюгена, подтверждено ли это летописями?

Даже, если Вицлав II Рюгенский и основал крепость Rugenwolde (1271)/Ruyenwolde (1277)/Ruienwolt (1304) на землях, которые принадлежали его матери Ефимии Померанской (дочь герцога Померании Святополка Великого), вышедшей замуж за рюгенского князя Яромара II, то какое все это имеет отношение к ругам V века?

Пытаюсь с разных сторон посмотреть на племя, которое Вы упорно заносите в разряд собирателей морской падали. И не укладывается. Пик могущества князей Рюгена пришелся гораздо ранее 1158 года, но даже в 13-ом веке его князья основывали далеко удаленные укрепленные фактории, которые отвечали за безопасность на внутренних реках и территориях континентальной Европы, коей выступал Рюгенвальд и заметьте, что в топографическом названии Рюгенвальда использована корневая буква "г", то есть все аргументы, что никто из авторов не знает руян как ругов являются ничтожными, ибо сами выходцы с этого острова в названиях факторий, который они основывают, используют корень "руг", "рюг".
Собственно, Вы своим же примером и подтвердили тождество разных форм написания и произношения одного и того же племени

Rugenwolde (1271)/Ruyenwolde (1277)/Ruienwolt (1304)

Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 14:12 PM

Пик могущества князей Рюгена пришелся гораздо ранее 1158 года, но даже в 13-ом веке его князья основывали далеко удаленные укрепленные фактории

Дарлово/Рюгенвальд находится на расстоянии менее 200 км. от. о.Рюгена.

 

заметьте, что в топографическом названии Рюгенвальда использована корневая буква "г", то есть все аргументы, что никто из авторов не знает руян как ругов являются ничтожными, ибо сами выходцы с этого острова в названиях факторий, который они основывают, используют корень "руг", "рюг".

Это конец 13 века, когда рюгенские князья были уже правоверными католиками и по-славянски разговаривали только в пьяном угаре.

Дарлово/Рюгенвальд находится на расстоянии менее 200 км. от. о.Рюгена.

На территории Померании, поморов, вдоль Побережья, которую Альберт Кранц описывал как ареал поселений древних вендов, цепочка этих городов вела в сторону новгородских земель, и это такой же Ганзейский город, как и Новгород. Соответственно, это вопрос и в сторону другого топонима - "Ругодив".
 

на расстоянии менее 200 км. от. о.Рюгена.

И все равно для банальных "собирателей морской падали" это из ряда вон выходящий поступок, который свидетельствует о достаточно агрессивной внешней политике и о попытках контроля над значительной территорией за пределами своей страны.
 

на расстоянии менее 200 км. от. о.Рюгена

Это примерно четвертая часть пути до устья Западной Двины, то есть на пути "из варяг в греки" это не так и мало - при наличии такого важного форпоста на пути останется всего шестьсот километров преодолеть по морю. Кроме того, расстояние от Рюгенвальда до Гданьска и того меньше - 140 километров, а этимология происхождения названия Гданьск напрямую увязывает его с Готским берегом, по крайней мере, это одна из существующих версий. Вполне возможно, что Рюгенвальд это такой же Готский берег, как и Гданьск.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 15:22 PM

И все равно для банальных "собирателей морской падали" это из ряда вон выходящий поступок, который свидетельствует о достаточно агрессивной внешней политике и о попытках контроля над значительной территорией за пределами своей страны

Собиратели морской падали они в 9 веке. Здесь речь о второй половине 13 века. Временной промежуток в 400+лет.

 

Это примерно четвертая часть пути до устья Западной Двины

200 км по морю на парусном судне преодолеваются в течение суток.

 

Кроме того, расстояние от Рюгенвальда до Гданьска и того меньше - 140 километров, а этимология происхождения названия Гданьск напрямую увязывает его с Готским берегом, по крайней мере, это одна из существующих версий. Вполне возможно, что Рюгенвальд это такой же Готский берег, как и Гданьск.

Очередной бред. 

Мы даже толком не знаем когда жил Аблавий.

 

Моммзен считал, что жил он не намного ранее Кассиодора (также использовавшего его труды), в правление Теодориха I. Ладно, оскомину уже набили эти готы. Они у меня еще со времен Штирлица в печенках сидят! 

Кстати, о ругах хотел уточнить.

 

К Jim'у! 

Они у меня еще со времен Штирлица в печенках сидят! 

Борман, не палите контору!