←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Гербы Белоруссии

Фотография fnool fnool Вчера, 22:32 PM

Интересная разновидность этого герба изображена в гербовнике Виндхага: орёл и полулев в этом гербовнике разделены по разным полям герба и окрашены эти половины по-разному. (вверху справа)

Гербы вокруг центрального - значит подчиненные территории. Там есть и смоленский герб - двучастный с леопардами подписанный "Schmalenzia" - Смоленская земля

220px-Fedor_of_Smolensk.svg.png

и отдельно герб герцога Белой Руси подписанный "Reüßen" - Русь.

220px-Smolensk_Fedor.svg.png

Еще раз доказывает, что это две разные территории.

 

Согласен, любопытно, что здесь птицу и пол-леопарда выделили в разные поля. Что доказывает, что главное не они, а золотой крест в червленом поле.

Ответить

Фотография kmet kmet Вчера, 22:49 PM

Королевство Русь (лат. Regnum Russiae).

и что вы этим утверждением прояснили?

 

Если не тот титул, что дал Даниилу Галицкому Папа Римский, то о чем тогда вы говорите?

Что за королевство, кто короновал короля, и кто собственно был первым королем???

 

 

Подпись: "hertzog von wißen rüßen die hobtstat haist tüsch lübich" - гецог белой руси имеющий престольным городом своим любич. Не Смоленск, а Любеч.

Любеч в то время не был даже центром княжества.

"Такой же герб был напечатан как герб Смоленской земли в «Польском гербовнике» Марка Амброзиуса[de] 1570 года[5][24] (когда Смоленск находился уже в составе Русского царства)."

 

Имеет место какая-то ошибка.

Кстати "Любич" - это собственное название старинного польского шляхетского герба - по- польски "Lubicz".

 

 

По смыслу в феодальной лестнице "герцог" как раз лучше передает понятие "князь". Герцог, изначально племенной вождь, в отличие от назначенного королем графа герцог владетель области чуть ниже королевства, то есть по сути княжества. Так же как князья герцоги бывают "великими". Например - Великий Герцог Люксембургский. В русской историографии немецких герцогов звали князьями.

Вы ошибаетесь:

Герцог - в переводах на европейские языки нем. Herzog, фр. duc, англ. duke, итал. duca от лат. dux. Это действительно титул который изначально возник для потомков династий племенных вождей, в противовес назначаемым королями и императорами графов, баронов, маркизов и т.п., то есть титул герцога подтверждал должность вождя. А, титул графа, к примеру наоборот даровал рыцарю должность графа.

Но это все изначально, в последствии титул герцога давался далеко уже не потомкам вождей, большинство династий которых с веками пресекались, но при том титул герцога был одним из высших в иерархии титулов.

Князь - в традиции Западной Европы это совсем другое, чем у славян. Князь - это глава политического, а не племенного образования, и уже тем он стоит выше титула герцога. Это высший титул для рыцарства. В переводе на языки Западной Европы - princeps, princ, princе, fürst.

 

Уловили разницу?

 

А, немецких герцогов - герцогами у нас и звали, князьями звали немецких фюстов и курфюстов. Прочтите "Война и мир" - там в первом томе много раз по-французки написаны к примеру титулы князей Ростовых, Болконских - гляньте, как звучит в переводе.

 

Насколько я понял текст, Сигизмунд даровал Федору герб их четырех частей, когда он уже покинул Смоленск.

Вот видите - все еще проще, чем я предполагал: Федор приехал на Констанцкий собор без герба на щите, что по западноевропейской традиции было "большим непорядком" . Для соблюдения приличий по велению Сигизмунда имперские герольды создали герб для князя Федора, который и даровал ему по праву императора, Сигизмунд.

 

Это означает, что Федор был значимым героем того Собора, либо на него имелись особые виды у немцев или у Папы.

 

 

 

Вы вообще читали мой текст? Герб герцога Федора Смоленского в Червоной Руси: 220px-Fedor_of_Smolensk.svg.png Герб неназванного герцога Белой Руси, с престолом в Любече: 220px-Smolensk_Fedor.svg.png

 

  а вы?

"Герольдамі імператара Святой Рымскай імперыі Жыгімонта для Фёдара быў створаны адмысловы новы герб: тарча падзелена на чатыры часткі. У першай і чацвёртай у чырвоным полі — срэбны геральдычны крыж; у другой і трэцяй — у блакітным полі задняя палова залатога лява, на якой сядзіць срэбны арол, што дзяўбе яго крывавыя вантробы. Быў удакладнены і тытул: «herczog Fedur von weisen Reussen vnnd herr czu Schmolenczgi» [67. S. 142; 74. S. 57]. Як лічыць А. Белы, князь Фёдар быў у Канстанцы прадстаўніком ад «белай Русі» (Ноўгарада) і Смаленска [68. С. 53]. Аднак лепш яго назваць толькі прэтэндэнтам на гэтыя землі, пра што сведчыў ягоны новы герб. Геральдычны крыж (крыж Святога Юр’я) у 1-й і 4-й частках быў гербам Ноўгарада Вялікага («белай Русі»). Упершыню ў такой якасці ён фіксуецца на пячатцы Вітаўта з 1401 г. [у брусэльскім гербоўніку «Armorial Lyncenich» з першай паловы ХV ст. ён падпісаны: «nowengrote», у той час як смаленскі мядзведзь — «smollenghe» (73. S. 115, tabl. XV, Nr 83, 85; 74. S. 56)]."

 

если не понимаете, могу перевести на русский.

 

 

Герб неназванного герцога Белой Руси, с престолом в Любече: 220px-Smolensk_Fedor.svg.png

Вы можете представить еще хоть один источник, кроме этого, где упомянут "Герцог Белой Руси"???

 

Хочу напомнить, что император Священной Римской империи германской нации был вправе давать герцогские титулы любому по его мнению достойному. И если прямо на Соборе император создал и даровал такой титул, то это совсем не означает, что когда-то и где-то существовало Герцогство Белая Русь. Тем более, со столицей в таком незначительном в те времена городе, как Любеч, у которого тогда был другой владелец, подданный Витовта Великого, слыхом не слыхавший о таких перипетиях в его владениях. 

 

 

Значит мы возможно имеем герб Киевской Руси в этом гербе. Скорее всего это золотой крест в червленом поле, как попытка уровнять Великого князя Киевского с Римским императором, у которого гербом был серебряный крест в червленом поле.

 

Полет вашей фантазии поражает :think:

 

 

 

 

Ответить

Фотография Ученый Ученый Вчера, 23:10 PM

Это означает, что Федор был значимым героем того Собора, либо на него имелись особые виды у немцев или у Папы.

Дабы избежать конфликта с Витовтом, покинул Русскую землю и уехал в Тевтонский орден, о чем сохранились сведения в архиве ордена. Фёдор Юрьевич был участником собора в Констанце в 1415 и в 1418 годах, вступил в рыцарское достоинство, получил от Сигизмунда Люксембургского титул князя Священной Римской империи с именем «фон Смоленскоф». 

 

При посвящении в рыцари и князья Федор и получил герб, причем герб западный, непохожий на польские гербы.

Ответить

Фотография kmet kmet Вчера, 23:24 PM

При посвящении в рыцари и князья Федор и получил герб, причем герб западный, непохожий на польские гербы.

и имя "фон Смоленскоф".

Погиб в битве с гуситами.

Надо было к Московскому князю ехать под руку, там было больше шансов сохранить княжеское звание и стать основателем нового рода, если конечно пережили бы времена Ивана Грозного.

 

В общем все ясно - представленные гербы к Смоленску и Смоленскому княжеству мало отношения имели.

Ответить

Фотография fnool fnool Вчера, 23:47 PM

Прочтите "Война и мир" - там в первом томе много раз по-французки написаны к примеру титулы князей Ростовых, Болконских - гляньте, как звучит в переводе.  

В том-то и дело, что переводить надо на немецкий, а не на французский. Во Франции князьями в нашем смысле были только изначально племенной вождь Бретани и викинг Ролло - герцог Нормандии. За счет столетней войны и связанной с ней ускоренной абсолютизации во Франции эту категорию быстро вычистили.

 

если не понимаете, могу перевести на русский.

Если вы не понимаете разницу между серебряным (в белорусском тексте) и золотым (на картинке) крестом, то какой смысл...

 

"Такой же герб был напечатан как герб Смоленской земли в «Польском гербовнике» Марка Амброзиуса[de] 1570 года[5][24] (когда Смоленск находился уже в составе Русского царства)."

Вы хоть ссылки стирайте когда копипастите. Ученый привел гербовник Виндхага. В составе Русского царства 2 искомых герба отдельно. Смоленский герб как и в хронике констанцкого собора - 2 леопардовых льва - одна вассальная земля. Герб с птицей на обрубленном леопардовом льве - другая вассальная земля. К сожалению надпись просто "Русь" не проясняет какая.

 

Любеч в то время не был даже центром княжества.

Я вам привожу оригинал текста из рукописи "hobtstat haist tüsch lübich", а вы мне свои измышления.

 

Полет вашей фантазии поражает

А ваше самомнение как эксперта удручает.

Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 01:19 AM

Если вы не понимаете разницу между серебряным (в белорусском тексте) и золотым (на картинке), то какой смысл...

вы нешто опять напутали - где то я разницу не понял?

Я эти гербы вообще не описывал, потому и путать было не где.

 

 

Я вам привожу оригинал текста из рукописи, а вы мне свои измышления.

с этой рукописью все более-менее ясно, как и с ренегатом из потомков Смоленских князей, который потащился на поклон к врагам славян, и погиб вскоре также сражаясь со славянами.

Была вспышка и погасла. Потомкам гербы не переданы, государства в природе не существовало, а пресловутый заштатный в то время Любеч и его владелец находился в подчинении у воеводы Киевского, а не у беглеца из Смоленских.

 

В общем, спор об одном-единственном и при том мутном, упоминании этого геральдического макгафина не стоит выеденного яйца.

 

 

В том-то и дело, что переводить надо на на немецкий, а не на французский.

Вы не заметили? Я и немецкий вариант представил, тем более что в Западной Европе к упоминаемым временам классификация титулов была уже хорошо отлажена - княжеский титул звучал, как "Фюрст", или "Курфюрст", если речь шла о имперском князе,  то есть князе наделенном правом выбирать и быть избранным в императоры. А, вы извините, мы мало знакомы, но пытаетесь вместо признания ошибки, притянуть за уши желаемое к действительному.

 

К вашему сведению, в те времена в Западной Европе для документов была в ходу еще и латынь, так вот тот же титул "Курфюрст" при написании в источниках на латыни, звучал как princeps elector imperii, то есть принц-выборщик, он же в русской традиции - князь-выборщик.

При этом, когда впервые возник титул "Курфюрст", и его получили семь высших властителей империи, то среди них был только один, кто до этого носил титул герцога - герцог Саксонский.

 

И если пример Франции вас не удовлетворяет, то в Италии титул князя также звучал, как и на латыни -  principe. Также и на испанском, при чем герцог писался, как duque. 

 

 

 

А ваше самомнение как эксперта удручает.

Я не называл себя экспертом.

Для того, что бы понять отличия в титулатуре достоинств герцога и князя в структуре иерархии Средневековья, достаточно знания ее азов. Вы похоже эти главы пропустили...

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 01:49 AM

В общем все ясно - представленные гербы к Смоленску и Смоленскому княжеству мало отношения имели.

Косвенное имели - ведь из орла и полульва получилась птичка на пушке.

Ответить

Фотография kmet kmet Сегодня, 02:12 AM

Косвенное имели - ведь из орла и полульва получилась птичка на пушке.

Надо же было создателям герба от чего-то отталкиваться?

Использовали что было, так как был заказ сменить герб Смоленска времен его пребывания в ВКЛ и Речи Посполитой.

Видимо пытались вернуться к истокам, и найдя в старом польском гербовнике герб со словом "Смоленский", но отличный от имеющегося, от этого древлего варианта и отталкивались.

Впрочем геральдика РИ, это уже не геральдика Средневековья, там уже все было проще и примитивнее. Можно сказать, что герольды Средних веков были знатоками-художниками, а при разделе Речи Посполитой в теме работали уже ремесленники - гербы упрощались и теряли гармоничность исполнения.

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 10:12 AM

 

Косвенное имели - ведь из орла и полульва получилась птичка на пушке.

Надо же было создателям герба от чего-то отталкиваться?

Использовали что было, так как был заказ сменить герб Смоленска времен его пребывания в ВКЛ и Речи Посполитой.

Видимо пытались вернуться к истокам, и найдя в старом польском гербовнике герб со словом "Смоленский", но отличный от имеющегося, от этого древлего варианта и отталкивались.

Впрочем геральдика РИ, это уже не геральдика Средневековья, там уже все было проще и примитивнее. Можно сказать, что герольды Средних веков были знатоками-художниками, а при разделе Речи Посполитой в теме работали уже ремесленники - гербы упрощались и теряли гармоничность исполнения.

 

У Смоленска было три варианта герба - Михаил Архангел, золотая балка, и пушка, на которой сидит райская птица. Последний вариант больше соответствует истории города, который часто подвергался осадам и штурмам.

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 10:33 AM

Существует гипотеза о происхождении княжеских гербов от личных княжеских печатей западного типа, выбор которых был случаен и не имел отношения к местной традиции[18]. Относительно смоленского герба в связи с этим у С. Н. Тройницкого[49] и В. Б. Шкловского возникло предположение о его происхождении от использовавшейся в качестве княжеской печати деформированной античной геммы (резного камня) с изображением крылатого фаллоса, который мог быть неверно истолкован как пушка с сидящей на ней птицей. Данная гипотеза вызывала сомнения у В. К. Лукомского и О. Я. Неверова[18].

https://ru.wikipedia.../Герб_Смоленска

Ответить