←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто такие ас-сакалиба?

Фотография Зырянин Зырянин 16.09 2020

 

ибо под 844-ым годом в Корвейских анналах читаем:   844 г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее.  

Не надоело? 

 

В чем я неправ? Как бы спорно не было это сообщение Корвейских анналов, подтвержденное, кстати, и другими летописями, но на карту владений Германии времен Хордадбеха оно в том или ином виде должно попасть, иначе как можно анализировать его текст? На карте Викинга эти приращения не отображены, потому и ориентироваться на эти карты смысла нет.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.09.2020 - 17:50 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.09 2020

В чем я неправ?

В том, что это поздняя вставка в текст анналов ( и вам об этом уже 100500 раз сообщалось) . Император Лотарь не ходил в земли ругийских славян, не убивал их короля Гестимула и т.д. по списку. Гестимул был королем ободритов, и воевал с ним Людовик Немецкий. 

 

Зырянин, если вам хочет юродствовать, то юродствуйте в Фабуле, не надо здесь транслировать свой бред.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.09 2020

В том, что это поздняя вставка в текст анналов ( и вам об этом уже 100500 раз сообщалось) . Император Лотарь не ходил в земли ругийских славян, не убивал их короля Гестимула и т.д. по списку. Гестимул был королем ободритов, и воевал с ним Людовик Немецкий. 

Возможно, но это не отменяет приращения территории Германией в 844-ом году.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.09.2020 - 20:12 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.09 2020

Возможно, но это не отменяет приращения территории Германией в 844-ом году.

Людовик Немецкий был королем ВФК. Не было еще страны Германии в 844 году. Был и использовался  сугубо книжный античный термин Германия-регион континентальной Европы, лежащий между Рейном и Вислой (западнее Рейна была Галлия, а за Вислой начиналась Европейская Сарматия). В 9 веке этот регион был заселен германцами и славянами.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.09 2020

У вас чрезмерно развито чинопочитание. Это прискорбно, но неизбежно, если есть проблемы с логикой.

 

 

Точнее - дипломопочитание, или авторитетопочитание. Что в данном случае равнозначно.

Когда вы научитесь общаться по существу? Одна фантазия обгоняет другую у вас. И да, профессионалы чаще оказываются правы.

 

 

Фраза Мишина "Звуковое несходство Бам.джин и Нам.джин" - это и есть свидетельство его невежества в том, что касается расшифровки арабской вязи. Осведомлённый человек никогда бы не использовал такой аргумент.

Как странно вы оставили Мишина одного, но он не одинок в такой трактовке. Потому я вам и задал вопрос, кто кроме Гаркави сейчас такое чтение поддерживает?

 

слово Нам.джин происходит от славянского нѣмьць [17]; впоследствии эта трактовка была принята почти всеми учеными [18]. Единственная альтернативная идентификация Бам.джин [19],


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.09.2020 - 10:16 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.09 2020

Людовик Немецкий был королем ВФК. Не было еще страны Германии в 844 году.

Людовик Немецкий был королем той страны, которую ал Хорезми называл страной Германия или ас-Сакалиба. Если современным книжникам ближе термин ВФК, пусть будет ВФК, но я придерживаюсь той терминологии, которой пользовались ал Хорезми и Ибн Хордадбех - ни тот, ни другой не использовали название ВФК. Если есть правитель, а имя правителя Вы сами назвали - Людовик Немецкий, значит, есть и страна.


Сообщение отредактировал Зырянин: 17.09.2020 - 12:13 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.09 2020

Людовик Немецкий был королем той страны, которую ал Хорезми называл страной Германия или ас-Сакалиба.

Нет, Германия, которую описывали Птолемей и Хорезми, была значительно больше территории ВФК.

 

Если есть правитель, а имя правителя Вы сами назвали - Людовик Немецкий, значит, есть и страна.

Страны/государства с названием Германия во времена Людовика не существовало. Германия в то время это лишь географическая область/регион, как Галлия или Сарматия.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.09 2020

Как странно вы оставили Мишина одного, но он не одинок в такой трактовке. Потому я вам и задал вопрос, кто кроме Гаркави сейчас такое чтение поддерживает?

С вами довольно трудно "общаться по существу". Какая трактовка? При чём тут Гаркави? У каждого историка, профессионала или любителя, должна быть своя голова на плечах. Если полагаться на авторитетов, наука не будет развиваться. Пример - норманская теория, которая уже смердит, но академики и доктора наук по-прежнему стоят на своём.

 

Мишин написал: "Звуковое несходство Бам.джин и Нам.джин". Меня удивило, что профессионал не понимает простых вещей и ищет какое-то звуковое сходство. Хотя для любого человека, знакомого с арабским языком, понятно, что надо искать варианты слова с учётом ошибки переписчика - речь о точках над и под символами, и т.п. Я уже писал, что полумистические Ruta из Худуд и Duta у Гардизи легко превращаются в Duna, и тогда текст становится понятным.

 

Нам.джин происходит от славянского нѣмьць [17]; впоследствии эта трактовка была принята почти всеми учеными

Да начхать мне на "всех"! Всеобщим голосование присваивают учёные степени, а не доказывается правильность научной теории. Похоже, чинопочитание у вас зашкаливает. :(
 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.09 2020

Страны/государства с названием Германия во времена Людовика не существовало. Германия в то время это лишь географическая область/регион, как Галлия или Сарматия.

Хорезми в описании Германии использует термин страна и указывает координаты центра этой страны. По этим координатам нетрудно определить, что под Германией он подразумевает только европейскую континентальную территорию Германии. Территория этой страны несильно отличается от империи Людовика Немецкого, а, возможно даже уступает ей, потому что Людовик Немецкий присоединил к ней славянские земли ободритов. Между тем, Викинг привел карту и утверждает, что на этой карте отображены границы Германии по состоянию на девятый век.

post-7034-0-02400500-1600245444.jpg

 

Однако это не так, потому что Людовик Немецкий, как вы сами заметили выше, прирастил к своей империи территорию славян-ободритов. И не только их, но и территорию острова Рюген. А на карте это приращение не отображено. Из-за этого у нас не получается и не получится, пока не внесем правки на карту, разобраться с текстом Ибн Хордадбеха.


Сообщение отредактировал Зырянин: 17.09.2020 - 14:36 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.09 2020

Хорезми в описании Германии использует термин страна и указывает координаты центра этой страны

Слово страна используется в русском переводе. Какое слово стоит в оригинале мне лень искать. Но понятно, что страна в данном случае не равно государство. У Хорезми, есть страна Кимбрика, есть страна Сарматия, есть наконец страна Геркинский лес. Я надеюсь, что вы не станете утверждать, что в сер.9 века существовало государство Геркинский лес.

 

потому что Людовик Немецкий присоединил к ней славянские земли ободритов

Это где такое описано? т.е. вы считаете, что ободриты стали имперским народом, так как ВФК было восточной частью империи, во главе которой в 844 году стоял старший брат Людовика Немецкого император Лотарь I.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.09 2020

 

потому что Людовик Немецкий присоединил к ней славянские земли ободритов

Это где такое описано?

 

Это описано здесь.
Корвейские анналы: 844 г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее.
Здесь.
Ксантенские анналы: 844 г. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности.
Здесь.
Квендлинбургские анналы: 844г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю славян, убил их короля Гестимула, а остальных подчинил себе

Этого вполне достаточно, чтобы отодвинуть границы королевства Людовика Немецкого гораздо западнее, чем она отражена на карте Викинга.

 


т.е. вы считаете, что ободриты стали имперским народом, так как ВФК было восточной частью империи, во главе которой в 844 году стоял старший брат Людовика Немецкого император Лотарь I.
Не только. Еще и потому, что их подчинили церкви Новой Корвеи и включили в паллий Святого Ансгария. Именно по этой причине в дальнейшем они останутся в Гамбургском диоцезе, и Адам Бременский будет называть их германской провинцией.

Сообщение отредактировал Зырянин: 17.09.2020 - 15:54 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.09 2020

Это описано здесь. Корвейские анналы: 844 г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее.

 

Здесь. Квендлинбургские анналы: 844г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю славян, убил их короля Гестимула, а остальных подчинил себе. 

Это сразу отравляется в топку, потому что император Лотарь такой хренью не занимался. Для этого у него был младший брат Людовик.

 

Здесь. Ксантенские анналы: 844 г. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности.

Ну и где тут сказано, что земли ободритов вошли в состав ВФК? 

И когда Хорезми написал свой трактат? Напомните мне год.

 

Этого вполне достаточно, чтобы отодвинуть границы королевства Людовика Немецкого гораздо западнее, чем она отражена на карте Викинга.

Западнее нельзя, там земли старшего брата Людовика Лотаря.

 

Еще и потому, что их подчинили церкви Новой Корвеи

Никто их не подчинял Новой Корвеи. Это сказка 12 века.

 

и включили в паллий Святого Ансгария

В какой именно паллий? Гамбургскую кафедру Ансгар возглавил в 831 году, а архиепископом гамбургско-бременских он стал в 858 году.

 

Именно по этой причине в дальнейшем они останутся в Гамбургском диоцезе, и Адам Бременский будет называть их германской провинцией.

Ну т.е.вы пришли к тому о чем я писал ранее, что Германия была заселена германцами и славянами. Отсюда следует, что ас-сакалиба могут быть и германцами (о чем нам сообщает Масуди) и славянами.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.09 2020

Ну т.е.вы пришли к тому о чем я писал ранее, что Германия была заселена германцами и славянами. Отсюда следует, что ас-сакалиба могут быть и германцами (о чем нам сообщает Масуди) и славянами.

Верно, но не всеми славянами, а славянами, включенными Адамом Бременским в состав германской провинции, славянами Гамбургского диоцеза, числившиеся в составе Германии во времена Хордадбеха.

В какой именно паллий?

Папа Римский выдал Ансгарию паллий, в котором присутствовали славяне. Об этом есть у Римберта.

Никто их не подчинял Новой Корвеи. Это сказка 12 века.

Сказка, которую подтверждают и Гельмольд, и Саксон Грамматик, и которая материализовалась в образе статуи Святого Вита.

Западнее нельзя, там земли старшего брата Людовика Лотаря.

Сорри, конечно, восточнее.

И когда Хорезми написал свой трактат? Напомните мне год.

Хорезми - араб. Если ему известна Германия, то и Хордадбеху, и тем арабам, которые пишут после него, тоже знаком этот термин. Во времена Хордадбеха к этим землям были присоединены и земли ободритов.
Ответить

Фотография Jim Jim 17.09 2020

Верно, но не всеми славянами, а славянами, включенными Адамом Бременским в состав германской провинции, славянами Гамбургского диоцеза, числившиеся в составе Германии во времена Хордадбеха.

Бред сивой кобылы. Адам Бременский и ибн Хордадбех жили в 11 и 9 веке соответственно.

 

Папа Римский выдал Ансгарию паллий, в котором присутствовали славяне. Об этом есть у Римберта.

а) Это было в начале 832 года, за 12 лет до похода Людовика Немецкого на ободритов. Нет временной связки.

б) В этом паллии присутствуют также даны и свеоны. Включаем их в сакалиба? 

 

Сказка, которую подтверждают и Гельмольд, и Саксон Грамматик, и которая материализовалась в образе статуи Святого Вита.

Они ее пересказывают, а не подтверждают. Ложь корвейскими монахами уже состряпана, поэтому слов из нее уже не выкинуть. 

Хорезми - араб. Если ему известна Германия, то и Хордадбеху, и тем арабам, которые пишут после него, тоже знаком этот термин.

аль-Хорезми и ибн Хордадбех не арабы, они арабизированные персы. 

А что Хордадбех писал про Германию? (я чего-то запамятовал).

 

Во времена Хордадбеха к этим землям были присоединены и земли ободритов.

Земли ободритов не входили в состав ВФК, но являлись частью территории, которая занимала античная Германия, описанная Птолемеем и Хорезми. Как земли лютичей, вагров, лужицких сербов (сорбов) и др.славянских племен, живших к западу от Вислы. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 10:43 AM

б) В этом паллии присутствуют также даны и свеоны. Включаем их в сакалиба?

Есть большое и принципиальное отличие. 
Анналы королевства франков:
"804. Летом же, приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии, вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам."
 
В свое время Карл Великий, чтобы подчинить себе саксов, переселил из Германии часть мятежных саксов и поселил туда славян-ободритов, то есть эти славяне жили на исторической земле Германии, и когда Людовик Немецкий подчинил себе ободритов, тем самым он всего лишь восстановил статус-кво, ибо одобриты были частью империи уже во времена Карла Великого. Потому во времена Хордадбеха вполне уместно было сказать, что ободриты это один из германских народов, хотя этнически они славяне, а во времена Оттона эти славяне воюют против остальных славян на стороне будущего Императора.
  

А что Хордадбех писал про Германию? (я чего-то запамятовал).

Важно, что он ничего не писал про восточных франков, видимо, потому что под ВФК у него скрывался кто-то другой, как и у Хорезми.
 

Они ее пересказывают, а не подтверждают. Ложь корвейскими монахами уже состряпана, поэтому слов из нее уже не выкинуть.

Гельмольд:
"Дошедшее от предков древнее предание рассказывает, что во времена Людовика II из Корвейи вышли известные своей святостью монахи, которые, стремясь спасти славян, обрекли сами себя ради проповеди слова божьего на грозившие им опасности и смерть. Пройдя много славянских земель, они пришли к тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря. Там находился очаг заблуждений и гнездо идолопоклонства. Проповедуя тут со всей смелостью слово божье, они приобрели [для христианства] весь этот остров и даже заложили здесь храм в честь господа и спасителя нашего Иисуса Христа и в память св. Вита, покровителя Корвейи. Потом же, когда по попущению божьему дела изменились, то раны отпали от веры и тотчас же, изгнав священников и христиан, сменили веру на суеверие. Ибо св. Вита, которого мы признаем мучеником и слугой Христовым, они за бога почитают, творение ставя выше творца. И не найти под небесами другого такого варварства, которое ужасало бы священников и христиан больше, [нежели это]. Они гордятся одним только именем св. Вита, которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами. Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства дляжертвоприношений Купцам же, которые случайно пристанут к их местам, всякая возможность продавать или поспать предоставляется не раньше, чем они пожертвуют богу их что-либо ценное из своих товаров, и тогда только товары выставляются на рынок. Жреца своего они почитают не меньше, чем короля Все это суеверие ран сохранилось со времени, когда они впервые отрекшись от веры, до наших дней."
 
то есть Вы утверждаете, что выживший из ума Гельмольд позднюю вставку в Корвейские анналы выдает за дошедшее от предков древнее предание?
 
 

Бред сивой кобылы. Адам Бременский и ибн Хордадбех жили в 11 и 9 веке соответственно.

Верно, но церковное уложение, принятое во времена Адама Бременского, сформировалось во времена Хордадбеха, точнее, благодаря стараниям и заслугам величайшего миссионера всех времен и народов - Святого Ансгария.
 
 

Страны/государства с названием Германия во времена Людовика не существовало. Германия в то время это лишь географическая область/регион, как Галлия или Сарматия.

Видукинд Корвейский: 
 
"...вплоть до сего дня народ саксов, не считая людей рабского состояния, делится по происхождению и праву на три вида. Княжество всего народа управляется также тремя князьями, которые довольствуются властью созывать войско к определенному сроку, и эти народы, как нам известно, в зависимости от [своего] местоположения и названия обозначаются как восточные народы, ангарии и вестфалы. Если же возникает опасность общей войны, то, бросив жребий, избирают того, кому должны подчиняться все, чтобы не дробить руководства войной. Когда [война] проходит, каждый [народ] живет на равном [с другими] праве и по одинаковому [с другими] закону, довольствуясь собственной властью. О различии же законов нам в этой книге говорить не следует, так как старательное описание закона саксов можно найти у многих."

 

Как бы ни уязвимо выглядело обустройство, порядки и законы, описанные выше Видукиндом, однако следует признать, что у саксов существовали собственные законы, собственные институты власти, которые были приняты обществом и сохраняли преемственность. Какая-никакая, но это именно страна, а не просто банальная географическая область.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 10:49 AM
Ответить