←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Титулы правителей Pуси в IX-XII вв.

Фотография воевода воевода 09.09 2021

Ипатьевская летопись
[6473] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ

Хазарский "князь" это титул, а "Каган" - имя?

Летописец писал всё это, когда от хазарского каганата остались одни воспоминания.
Он записал легенду, в которой правитель хазар назывался «каганом». Летописец воспринял это как имя собственное. И употребил привычный и понятный титул «князь».

Возможно, летописец 11-12в ещё понимал, что «каган» это титул хазарских правителей, но понимал, что титул уже вышел из употребления и поэтому может быть непонятен. Поэтому и написал «хазары с князем своим - каганом», то есть «с князем , который по-хазарски называется каган».
А более поздние переписчики уже написали «Каган» с большой буквы.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 10.09 2021

 

Ипатьевская летопись
[6473] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ

Хазарский "князь" это титул, а "Каган" - имя?

Летописец писал всё это, когда от хазарского каганата остались одни воспоминания.
Он записал легенду, в которой правитель хазар назывался «каганом». Летописец воспринял это как имя собственное. И употребил привычный и понятный титул «князь».

Возможно, летописец 11-12в ещё понимал, что «каган» это титул хазарских правителей, но понимал, что титул уже вышел из употребления и поэтому может быть непонятен. Поэтому и написал «хазары с князем своим - каганом», то есть «с князем , который по-хазарски называется каган».
А более поздние переписчики уже написали «Каган» с большой буквы.

 

Возможно, а возможно и нет, не однозначно.

 

У хазарского кагана по Йакуту было 25 жен и 60 наложниц, которые могли нарожать ему роту сыновей.

А какой титул имели сыновья кагана?

 

Попытка перевести титул "канасубиги" имеет много подходящих вариантов, не имеет смысла все приводить. На мой субъективный взгляд можно предложить такую трактовку:

кан_асаба_бий - кровный наследник властелина 

 

кан - кровь

асаба - наследник

бий -  господин, властелин, повелитель, хан

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2021

«О происхождении мансийского канас (канась) есть несколько гипотез. Согласно наиболее распространенной, это искаженное русское "князь". Однако титул канас юбиги (большой канас) носил еще Аспарух, возглавивший переселение булгаров на Дунай. Булгары были тюркоязычными, и, следовательно, титул этот может быть изначально тюркским и, судя по всему, этимологически связан с титулом кан или хан».

Предположу, что может иметь место также версия, изложенная в Гюстеровской оде, согласно которой ободриты это обдорцы, вышедшие с берегов Оби, и титул к ободритам от обдорцев попал в этом случае соответствующим образом. А уже от ободритов попал на Русь вместе с их правителями.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2021 - 10:25 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 10.09 2021

У хазарского кагана по Йакуту было 25 жен и 60 наложниц, которые могли нарожать ему роту сыновей.
А какой титул имели сыновья кагана?

Кагановичи :)



Попытка перевести титул "канасубиги" имеет много подходящих вариантов, не имеет смысла все приводить. На мой субъективный взгляд можно предложить такую трактовку:
кан_асаба_бий - кровный наследник властелина

кан - кровь
асаба - наследник
бий - господин, властелин, повелитель, хан

Это должны определить лингвисты-тюркологи.

Имхо, 99% участников форума не знает тюркских языков совсем.
Поэтому Ваш «субъективный взгляд» - это как демонстрация фотографии слепому.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 10.09 2021

Кагановичи

А чо, Ярослав Каганович. Звучит.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.09 2021

На мой взгляд, каган – это верховный правитель, князь князей.

У тюрок были и малые каганы. Так что, в рамках хазарской титулатуры, предводитель русов, гипотетически, мог иметь титул малого кагана. Т.е. предводителя удела, не более. Таких малых каганов, вообще несколько могло быть одновременно.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.09 2021

У тюрок были и малые каганы

Очень интересно! И как по-тюркски "малый каган"? Желательно со ссылкой на источник.
 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 12.09 2021

Желательно со ссылкой на источник.

Тут не источник, а список литературы будет, пожалуй, в целом.

 

 

И как по-тюркски "малый каган"?

 

«Имеются каганы достоинством ниже йабгу. Бывает также [предводители] большой фамилии называются эв-каган. Дом тюрки называют эв; это значит каган дома» [Зуев Ю.А., 2002,с. 212]. Здесь он отмечал, что перевод иероглифа цзя 家 в значении небольшой ячейки как ‘семья’ исключен, так как этот иероглиф часто употребляется в переносном, расширительном значении, маркируя, например, народы, входящие в одно государство, а и-кэ-хань 遺可汗 сравнивается по значению с такой значительной должностью как йабгу [Зуев Ю.А., 1998а, с. 159; 2002, с. 290].(Ср.: [Зуев Ю.А., 2002, с. 212])90. При этом Ю.А. Зуев обращается к Абу-л-Гази, который толкуя арабское выражение, переводимое как ‘в каждом иле свой правитель (тöрä)’, комментирует: «Тюрки подобное время называют “во главе дома – черный хан” (öj башыға қара хан), а это значит: в каждом доме простой человек ханом становится, в каждом доме свой хан» [Кононов А.Н., 1958, с. 48] (ср.: [Кононов А.Н., 1958, с. 68]). На этом основании Ю.А. Зуев склонен полагать, что титул и-кэ-хань 遺可汗 не имел отношения ни к помещению, ни к моногамной семье, ни к патриархальному роду, а «на заре тюркской истории» это был титул предводителя удела [Зуев Ю.А., 1998а, с. 160]91."

По: Серегин Н.Н., Тишин В.В. Социальная история тюрков Центральной Азии (вторая половина I тыс. н.э.). Часть 1 2017 с.116

 

Определенную роль в управлении каганатом играли так называемые малые каганы (сяо-кэ-хань) и эв каганы (˂и-кэ-хань>) (Зуев 1998: 155, 159; 2002: 212, 280, 289; Тишин 2014: 23 и др.)4. Первый известный нам факт назначения верховным правителем «малых каганов» состоялся при Мухан-кагане. В 563 г. Мухан поставил «своего младшего брата Ашина Куту с титулом Диту-кагана управлять восточными землями каганата. Под этим же годом упоминается также третий каган, Були» (Тишин 2012: 227, 230, прим. 5). Таспар фактически «первым административным актом» назначил Шету (Нйету) Эрфу-каганом (Нивар-каган Бугутской стелы) и поручил ему управление восточными землями каганата. Младшего брата Жутаня Таспар поставил Були-каганом «с пребыванием» в западной части своих владений (Бичурин 1950а: 233; Кляшторный, Лившиц 1971: 130, 139; Тишин 2012: 227 и др.). В.В. Тишин подчеркивает, что Були «имел высокий статус» при Мухане и Таспаре (Тишин 2012: 227). Стоит также отметить, что управлявший восточными территориями империи Эрфу-каган в дальнейшем (после короткого и неудачного правления сына Таспара Ань-ло) был возведен в верховные каганы под именем Шаболио (Бичурин 1950а: 235; Liu Mau-tsai 1958: 43–44, 50 u. a.; Тишин 2012: 227 и др.).
«Малые каганы» известны также в Восточно-Тюркском и Втором Тюркском каганатах. На этом основании некоторые исследователи писали об институте «соправителей» и «двоевластии» в тюркских политиях (Кляшторный, Лившиц 1971: 130; Golden 1992: 147; Голден 1993: 225; Трепавлов 1993: 75–76, 95–96). С.Г. Кляшторный и В.А. Лившиц также называют «малых каганов» наместниками (Кляшторный, Лившиц 1971: 130). Другие специалисты считали их главами уделов (Зуев 1998: 160; Трепавлов 1994: 51), предводителями правого и левого крыла, «феодальными владетелями» и др. (см. обзор: Тишин 2012а).

 

 

4 Проблема «малых каганов» также инициировалась в связи с определенными параллелями в организации верховной власти в Хазарском каганате (каган и бек / мелех — «царь» / малик — «правитель» / халифа — «заместитель») и у тюрко-болгар на Дунае (кан сюбиги и кавхан), которые выступали наследниками Великого Тюркского каганата в западном ареале евразийских степей.

 

По: Кочевые империи Евразии : особенности исторической динамики / отв. ред. Б.В. Базаров, Н.Н. Крадин. 2019 с.171-172


В этом смысле," Хакан-Рус" Ибн-Русте, весьма занятно выглядит.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.09 2021

Проблема «малых каганов»

На мой взгляд нет никакой проблемы. Эв-каган, диту-каган, эрфу-каган, були-каган - не ровня кагану. Это всё равно, что сравнивать главу и замглавы – слова схожи, но смысл разный. Всё потому что наместники, их высочества - не ровня его величеству. Так что каган - это верховный правитель, "князь князей", если угодно - "каган всех этих диту/эрфу/були-каганов.

Ну а Хакан-Рус – это правитель Руси, который поначалу имел титул «каган», а к 11 в. утвердился титул «князь».

Ответить