←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Титулы правителей Pуси в IX-XII вв.

Фотография воевода воевода 09.09 2021

Ипатьевская летопись
[6473] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ

Хазарский "князь" это титул, а "Каган" - имя?

Летописец писал всё это, когда от хазарского каганата остались одни воспоминания.
Он записал легенду, в которой правитель хазар назывался «каганом». Летописец воспринял это как имя собственное. И употребил привычный и понятный титул «князь».

Возможно, летописец 11-12в ещё понимал, что «каган» это титул хазарских правителей, но понимал, что титул уже вышел из употребления и поэтому может быть непонятен. Поэтому и написал «хазары с князем своим - каганом», то есть «с князем , который по-хазарски называется каган».
А более поздние переписчики уже написали «Каган» с большой буквы.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 10.09 2021

 

Ипатьевская летопись
[6473] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ

Хазарский "князь" это титул, а "Каган" - имя?

Летописец писал всё это, когда от хазарского каганата остались одни воспоминания.
Он записал легенду, в которой правитель хазар назывался «каганом». Летописец воспринял это как имя собственное. И употребил привычный и понятный титул «князь».

Возможно, летописец 11-12в ещё понимал, что «каган» это титул хазарских правителей, но понимал, что титул уже вышел из употребления и поэтому может быть непонятен. Поэтому и написал «хазары с князем своим - каганом», то есть «с князем , который по-хазарски называется каган».
А более поздние переписчики уже написали «Каган» с большой буквы.

 

Возможно, а возможно и нет, не однозначно.

 

У хазарского кагана по Йакуту было 25 жен и 60 наложниц, которые могли нарожать ему роту сыновей.

А какой титул имели сыновья кагана?

 

Попытка перевести титул "канасубиги" имеет много подходящих вариантов, не имеет смысла все приводить. На мой субъективный взгляд можно предложить такую трактовку:

кан_асаба_бий - кровный наследник властелина 

 

кан - кровь

асаба - наследник

бий -  господин, властелин, повелитель, хан

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2021

«О происхождении мансийского канас (канась) есть несколько гипотез. Согласно наиболее распространенной, это искаженное русское "князь". Однако титул канас юбиги (большой канас) носил еще Аспарух, возглавивший переселение булгаров на Дунай. Булгары были тюркоязычными, и, следовательно, титул этот может быть изначально тюркским и, судя по всему, этимологически связан с титулом кан или хан».

Предположу, что может иметь место также версия, изложенная в Гюстеровской оде, согласно которой ободриты это обдорцы, вышедшие с берегов Оби, и титул к ободритам от обдорцев попал в этом случае соответствующим образом. А уже от ободритов попал на Русь вместе с их правителями.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2021 - 10:25 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 10.09 2021

У хазарского кагана по Йакуту было 25 жен и 60 наложниц, которые могли нарожать ему роту сыновей.
А какой титул имели сыновья кагана?

Кагановичи :)



Попытка перевести титул "канасубиги" имеет много подходящих вариантов, не имеет смысла все приводить. На мой субъективный взгляд можно предложить такую трактовку:
кан_асаба_бий - кровный наследник властелина

кан - кровь
асаба - наследник
бий - господин, властелин, повелитель, хан

Это должны определить лингвисты-тюркологи.

Имхо, 99% участников форума не знает тюркских языков совсем.
Поэтому Ваш «субъективный взгляд» - это как демонстрация фотографии слепому.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 10.09 2021

Кагановичи

А чо, Ярослав Каганович. Звучит.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.09 2021

На мой взгляд, каган – это верховный правитель, князь князей.

У тюрок были и малые каганы. Так что, в рамках хазарской титулатуры, предводитель русов, гипотетически, мог иметь титул малого кагана. Т.е. предводителя удела, не более. Таких малых каганов, вообще несколько могло быть одновременно.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.09 2021

У тюрок были и малые каганы

Очень интересно! И как по-тюркски "малый каган"? Желательно со ссылкой на источник.
 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 12.09 2021

Желательно со ссылкой на источник.

Тут не источник, а список литературы будет, пожалуй, в целом.

 

 

И как по-тюркски "малый каган"?

 

«Имеются каганы достоинством ниже йабгу. Бывает также [предводители] большой фамилии называются эв-каган. Дом тюрки называют эв; это значит каган дома» [Зуев Ю.А., 2002,с. 212]. Здесь он отмечал, что перевод иероглифа цзя 家 в значении небольшой ячейки как ‘семья’ исключен, так как этот иероглиф часто употребляется в переносном, расширительном значении, маркируя, например, народы, входящие в одно государство, а и-кэ-хань 遺可汗 сравнивается по значению с такой значительной должностью как йабгу [Зуев Ю.А., 1998а, с. 159; 2002, с. 290].(Ср.: [Зуев Ю.А., 2002, с. 212])90. При этом Ю.А. Зуев обращается к Абу-л-Гази, который толкуя арабское выражение, переводимое как ‘в каждом иле свой правитель (тöрä)’, комментирует: «Тюрки подобное время называют “во главе дома – черный хан” (öj башыға қара хан), а это значит: в каждом доме простой человек ханом становится, в каждом доме свой хан» [Кононов А.Н., 1958, с. 48] (ср.: [Кононов А.Н., 1958, с. 68]). На этом основании Ю.А. Зуев склонен полагать, что титул и-кэ-хань 遺可汗 не имел отношения ни к помещению, ни к моногамной семье, ни к патриархальному роду, а «на заре тюркской истории» это был титул предводителя удела [Зуев Ю.А., 1998а, с. 160]91."

По: Серегин Н.Н., Тишин В.В. Социальная история тюрков Центральной Азии (вторая половина I тыс. н.э.). Часть 1 2017 с.116

 

Определенную роль в управлении каганатом играли так называемые малые каганы (сяо-кэ-хань) и эв каганы (˂и-кэ-хань>) (Зуев 1998: 155, 159; 2002: 212, 280, 289; Тишин 2014: 23 и др.)4. Первый известный нам факт назначения верховным правителем «малых каганов» состоялся при Мухан-кагане. В 563 г. Мухан поставил «своего младшего брата Ашина Куту с титулом Диту-кагана управлять восточными землями каганата. Под этим же годом упоминается также третий каган, Були» (Тишин 2012: 227, 230, прим. 5). Таспар фактически «первым административным актом» назначил Шету (Нйету) Эрфу-каганом (Нивар-каган Бугутской стелы) и поручил ему управление восточными землями каганата. Младшего брата Жутаня Таспар поставил Були-каганом «с пребыванием» в западной части своих владений (Бичурин 1950а: 233; Кляшторный, Лившиц 1971: 130, 139; Тишин 2012: 227 и др.). В.В. Тишин подчеркивает, что Були «имел высокий статус» при Мухане и Таспаре (Тишин 2012: 227). Стоит также отметить, что управлявший восточными территориями империи Эрфу-каган в дальнейшем (после короткого и неудачного правления сына Таспара Ань-ло) был возведен в верховные каганы под именем Шаболио (Бичурин 1950а: 235; Liu Mau-tsai 1958: 43–44, 50 u. a.; Тишин 2012: 227 и др.).
«Малые каганы» известны также в Восточно-Тюркском и Втором Тюркском каганатах. На этом основании некоторые исследователи писали об институте «соправителей» и «двоевластии» в тюркских политиях (Кляшторный, Лившиц 1971: 130; Golden 1992: 147; Голден 1993: 225; Трепавлов 1993: 75–76, 95–96). С.Г. Кляшторный и В.А. Лившиц также называют «малых каганов» наместниками (Кляшторный, Лившиц 1971: 130). Другие специалисты считали их главами уделов (Зуев 1998: 160; Трепавлов 1994: 51), предводителями правого и левого крыла, «феодальными владетелями» и др. (см. обзор: Тишин 2012а).

 

 

4 Проблема «малых каганов» также инициировалась в связи с определенными параллелями в организации верховной власти в Хазарском каганате (каган и бек / мелех — «царь» / малик — «правитель» / халифа — «заместитель») и у тюрко-болгар на Дунае (кан сюбиги и кавхан), которые выступали наследниками Великого Тюркского каганата в западном ареале евразийских степей.

 

По: Кочевые империи Евразии : особенности исторической динамики / отв. ред. Б.В. Базаров, Н.Н. Крадин. 2019 с.171-172


В этом смысле," Хакан-Рус" Ибн-Русте, весьма занятно выглядит.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.09 2021

Проблема «малых каганов»

На мой взгляд нет никакой проблемы. Эв-каган, диту-каган, эрфу-каган, були-каган - не ровня кагану. Это всё равно, что сравнивать главу и замглавы – слова схожи, но смысл разный. Всё потому что наместники, их высочества - не ровня его величеству. Так что каган - это верховный правитель, "князь князей", если угодно - "каган всех этих диту/эрфу/були-каганов.

Ну а Хакан-Рус – это правитель Руси, который поначалу имел титул «каган», а к 11 в. утвердился титул «князь».

Ответить

Фотография paul paul 11.10 2021

Так со Святополком угры воевали позже, уже после переселения. А переселились, потому как им печенеги под зад коленом дали.

Сравним сведения о печенегах и давлении на угров.

«Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде». /Деяния венгров/

«Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов в течение - 10, 11, 12 веков» /Левицкий Т. "Маджары"/, т.е. реально союзники в 9 веке и ставшие составной частью венгерской нации в последующем. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 11.10 2021

Сравним сведения о печенегах и давлении на угров.

 

Ну? И где сведения? Что сравнивать?

 

«Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде». /Деяния венгров/

 

Это где такое М. Юрасов пишет?

 

«Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов в течение - 10, 11, 12 веков» /Левицкий Т. "Маджары"/

 

Это где такое у Т. Левицкого написано? 

 

т.е. реально союзники в 9 веке

 

Что реально? Кто союзники? Венгры и печенеги? В IX веке? Вы о чем вообще?

 

В IX веке печенеги были злейшими врагами венгров. Именно они (печенеги) как раз и выгнали их (венгров) из Восточной Европы (сперва из Леведии, затем из Ателькузу) в Центральную (в Паннонию, в Альфельд). Об этом согласно свидетельствуют исторические источники (Регино Прюмский, Фульдские анналы, Константин Багрянородный).

Ответить

Фотография paul paul 12.10 2021

 

Сравним сведения о печенегах и давлении на угров.

 

Ну? И где сведения? Что сравнивать?

 

«Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде». /Деяния венгров/

 

Это где такое М. Юрасов пишет?

 

«Печенеги, прибывшие в Хунгарию в несколько этапов в течение - 10, 11, 12 веков» /Левицкий Т. "Маджары"/

 

Это где такое у Т. Левицкого написано? 

 

т.е. реально союзники в 9 веке

 

Что реально? Кто союзники? Венгры и печенеги? В IX веке? Вы о чем вообще?

 

В IX веке печенеги были злейшими врагами венгров. Именно они (печенеги) как раз и выгнали их (венгров) из Восточной Европы (сперва из Леведии, затем из Ателькузу) в Центральную (в Паннонию, в Альфельд). Об этом согласно свидетельствуют исторические источники (Регино Прюмский, Фульдские анналы, Константин Багрянородный).

 

Если Левицки не нравится, то еще один:

Могилы с обрядами погребения «с набитой шкурой коня» в советской специальной литературе считаются печенежскими или тюркскими 28 Так как между венгерскими племенами и тюрками в IX в. не было непосредственных связей, при определении обряда погребения в Венгрии мы должны сделать вывод об его печенежском происхождении. Хотя вызывает удивление предположение о присутствии печенегов в венгерском союзе племен, так как после 889 г. они стали страшными врагами венгров, это положение подтверждают данные источников. На основе одной главы кэмбриджского Анонима29 мне удалось выявить, что во время кабарского восстания печенежские племена могли присоединиться к венграм. Эти племена перешли Волгу приблизительно в 840 г и вместе с венграми принимали участие в кабарском восстании 863-867* гг.

*Кабарское восстание было в 10-20-е гг. IX в.  (по Артамонову)

28 Плетнева С. А. Печененеги, торки и половцы в южнорусских степях. МИА, №62, 1958;  Г. А. Федоров-Давыдов Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. М. 1966

29Коковцов Л. П. Еврейско-хазарская переписка в X в. Л., 1932.

Балинт Ч. Погребения с конем у венгров в IX - X вв. // Проблемы археологии и древней истории угров. М.: Наука, 1972. С. 184.

 

Можно посмотреть также
Хорват А.П., Хатхази Г. Печенеги и куны. Археологическое наследие.// Труды Института востоковедения РАН, Вып. 7: Тюркские кочевники в Азии и Европе: цивилизационные аспекты истории и культуры / Отв. ред. и сост. Д.Д. Васильев, сост. Д.Д. Васильев, Ю.И. Дробышев, И. Зимоньи. – М.: ИВ РАН, 2018

Можно посмотреть походы венгров (совместно с печенегами!) по всей Европе
http://upload.wikime...alandozasok.jpg
Или

Киндер Г., Хильгеман В. Всемирная история: Пер. с нем. / Худож. Харальд и Рут Букор; Науч. ред. пер.: А.И. Слюсаренко, А.ф. Иванов. — М.: Рыбари, 2003, с. 168*
Карта «разбойничьи набеги венгров» на страны Европы в X в
 

Если бы печенеги реально "гнали" бы венгров, то последние спокойно могли развернуться дать по зубам. Но такого не было. Более вероятно, что печенеги выполняли роль арьергарда, в функции которого входила подгонка отстающих и наказание непослушных. Замечу, что набеги прекратились потому что с 970 г. " Набеги вообще перестали приносить выгоду", так как в 957 г. "император Константин прекратил выплату ежегодной «дани» венграм, возможно, под влиянием внешней политики Оттона I" Контлер Л. История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы, с 60.

 


Сообщение отредактировал paul: 12.10.2021 - 19:23 PM
Ответить

Фотография Gurga Gurga 13.10 2021

Константин Багрянородный  противопоставляет "пачинакитов" и "кангар". Кангары у императора более мужественные.

 

Если печенеги - это тюрки, то что означает тюркское слово "печенеги"?

 

Посмотрим в тюркские словари: 

пич - ребёнок неизвестных родителей; внебрачный ребёнок

qang - отец

къынъгъыр - 1. кривой, косой; 2. горбатый; 3. лукавый; развращённый; ср. къынгъыр, кынгъыр, кынхыр, кынъгъыр.

Два термина, которые подчеркивают статус человека.

 

Очевидно, что после разгрома мадьярских становищ, масса женщин попала в руки грабителей.

 

Воот!!

Если женщину-ясырку водили из шатра в шатер и она родила, то у ребенка отец неизвестен. Ребенок получит статус "пич...", безродный.

Если женщина-ясырка  осталась в шатре у мужчины, то ребенок получит статус "къынъгъыр", так как у него есть отец, но мать - ясырка, а не жена.

 

 

Похоже, что слово "печенег" это синоним ругательства, типа, "сцукин сын".

То есть, КБ, применив термин "пачинакиты", вполне возможно обозвал некий народ "икс" - "псевдо"-печенег.

 

Действительно, поход на болгар возглавил архонт Левентик, не мадьяр, потому что первым архонтом у мадьяр стал Арпад. Обычно перед походом берут друг у друга заложников. И в случае чего этих заложников убивают.

Статус народа архонта Левентика вполне мог быть "пич...". И вполне возможно, что это его люди вырезали становища мадьяр.

 

Сами себя печенеги так не называли.

Ответить

Фотография paul paul 13.10 2021

поход на болгар возглавил архонт Левентик, не мадьяр, потому что первым архонтом у мадьяр стал Арпад.

Левентик- Лебедий или Улу бий, большой бий -вождь.
Первым правителем был Альмош, отец Арпада, в звании дьюла, .Передав правление сыну сам занял пост правителя булгар примерно в 895 г..
«… короля Аттилы, из рода которого происходит Алмуш, отец Арпада. Тогда эти семь старейшин... признали, что они не могут закончить начатого пути, если не будет над ними вождя и правителя … славного происхождения и более могущественными в войне» /Gesta Hungarorum, рыцарский роман, автор Аноним,V. О выборе вождя Алмуша/


Сообщение отредактировал paul: 13.10.2021 - 02:16 AM
Ответить

Фотография paul paul 13.10 2021

«Первая волна переселения печенегов в Хунгарию случилась при Арпаде». /Деяния венгров/   Это 

 

Это где такое М. Юрасов пишет?

Не только печенеги, но и половцы и русы. Если автор не напутал.

Глава 7 - 12. «Деяния венгров и русско-венгерские отношения в IX в» http://www.vostlit.i...orum/text.phtml
Глава 10. О семи половецких вождях
…семь половецких вождей согласились идти в Паннонию вместе со своими женами и детьми, а также с огромной массой [своего народа]
46. Подобным образом многие из Русов присоединились к вождю Альмошу и пришли с ним в Паннонию. Их потомство до сегодняшнего дня проживает в различных местах Венгрии

 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 13.10 2021

Деяния венгров и русско-венгерские отношения в IX

Проведем параллели и сравним "Деяния венгров...", КБ "Управление империей...", др.русские летописи...

 

Аноним в "Деяниях..." не упоминает хазар от слова "совсем", но пишет о половцах. Зато КБ скрупулезно описывает, что именно верховная власть хазар наняла мадьяр для подавления восстания хазар рода кабар. 

Аноним в "Деяниях..." от слова "совсем" не упоминает о разгроме мадьярских ставок и походе мадьяр и кабар на болгар.

А КБ приводит пикантную подробность: за заслуги перед партией  главнокомандующий Леведий в качестве награды получил в жены знатную хазарку , причем Леведия носил славяно-русское звание\титул "воевода". 

Причем КБ утверждает, что мадьяры подружились с кабарами, а хазары натравили на них каких-то сцукиных детей печенегов.

Др.русские летописи и аноним утверждают, что на земле русов жили мадьяры, а КБ подчеркивает, что эта земля принадлежала Леведии в славяно-русском звании воевода.

 

Первый вывод.

Те могилы в Паннонии, которые археологи трактуют, как печенежские, очевидно принадлежат хазарам рода кабар.

Второй вывод.

Русь платила мадьярам не дань, а за золото нанимала мадьярских воинов. Естественно, то что аноним в "Деяниях..." трактует, что мадьяры взяли заложников у правителей русов, были  воины русов, а в заложники на самом деле были оставлены мадьярские женщины, старики, и дети.

Третий вывод.

Очевидно, что если что-то пойдет на перекосяк, то оставшиеся в заложниках женщины, старики и дети будут вырезаны. В действительности так и было: мадьярские становища были вырезаны.

Летописный Олег получил прозвище Вещий после того, как отказался принять отравленное вино и еду. Очевидно, что до этого был прецендент: кого-то успешно отравили.

Между прочим, Вещий Олег судя по летописям выводил свою родословную от императора Михаила, например, он имел статус небрачного сына. То есть, набивался в родственники к Константину Багрянородному.

То есть, по статусу в лучшем случае, он был "пич...".

Эстэствэнно, такое родство совершенно (от слова "совсем" ) не радовало императора Константина Багрянородного. Очевидно, что такие родственники для КБ имели статус "пич..."

Ответить

Фотография paul paul 14.10 2021

 

Деяния венгров и русско-венгерские отношения в IX

Проведем параллели и сравним "Деяния венгров...", КБ "Управление империей...", др.русские летописи...

 

Аноним в "Деяниях..." не упоминает хазар от слова "совсем", но пишет о половцах. Зато КБ скрупулезно описывает, что именно верховная власть хазар наняла мадьяр для подавления восстания хазар рода кабар. 

Аноним в "Деяниях..." от слова "совсем" не упоминает о разгроме мадьярских ставок и походе мадьяр и кабар на болгар.

А КБ приводит пикантную подробность: за заслуги перед партией  главнокомандующий Леведий в качестве награды получил в жены знатную хазарку , причем Леведия носил славяно-русское звание\титул "воевода". 

Причем КБ утверждает, что мадьяры подружились с кабарами, а хазары натравили на них каких-то сцукиных детей печенегов.

Др.русские летописи и аноним утверждают, что на земле русов жили мадьяры, а КБ подчеркивает, что эта земля принадлежала Леведии в славяно-русском звании воевода.

 

Первый вывод.

Те могилы в Паннонии, которые археологи трактуют, как печенежские, очевидно принадлежат хазарам рода кабар.

Второй вывод.

Русь платила мадьярам не дань, а за золото нанимала мадьярских воинов. Естественно, то что аноним в "Деяниях..." трактует, что мадьяры взяли заложников у правителей русов, были  воины русов, а в заложники на самом деле были оставлены мадьярские женщины, старики, и дети.

Третий вывод.

Очевидно, что если что-то пойдет на перекосяк, то оставшиеся в заложниках женщины, старики и дети будут вырезаны. В действительности так и было: мадьярские становища были вырезаны.

Летописный Олег получил прозвище Вещий после того, как отказался принять отравленное вино и еду. Очевидно, что до этого был прецендент: кого-то успешно отравили.

Между прочим, Вещий Олег судя по летописям выводил свою родословную от императора Михаила, например, он имел статус небрачного сына. То есть, набивался в родственники к Константину Багрянородному.

То есть, по статусу в лучшем случае, он был "пич...".

Эстэствэнно, такое родство совершенно (от слова "совсем" ) не радовало императора Константина Багрянородного. Очевидно, что такие родственники для КБ имели статус "пич..."

 

Фоменко плачет

Ответить

Фотография Gurga Gurga 14.10 2021

Фоменко плачет

Это эмоции.

 

В чем вы видите противоречия?

Ответить

Фотография Gurga Gurga 14.10 2021

Если кого-то покоробило утверждение, что "пачинакитами" КБ мог быть другой народ, а не традиционные печенеги, пусть вспомнит, что у КБ мадьяры проходят под именем "турки".

Ответить

Фотография Gurga Gurga 16.10 2021

Константин Багрянородный. Об управлении империей

Выборочные фрагменты:

"…Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами.
…Так, соединясь друг с другом, кавары вместе с турками поселились в земле пачинакитов.
…А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу, где с недавнего времени расселяются пачинакиты."

 

Подробный, но к сожалению путаный рассказ КБ о местах расселения мадьяр (турок) и кабар (хазар).

 

Сначала КБ отметил, что мадьяры жили на землях воеводы Леведии, а оказывается, что это была земля пачинакитов.

 

Если сравнить с информацией "Деяний..." анонима и текстами др.русских летописей, то мадьяры перед тем, как преселились в Этелькузу находились на землях руси. И архонты русов настоятельно просили мадьяр покинуть их землю.

 

Получается, что те , кого КБ называет "пачинакитами" в 10 веке стали называться "русью". 

Ответить