←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусы с позиции здравого смысла

Фотография Jim Jim Вчера, 21:04 PM

Во-первых, здесь ясно написано - Рёрик. Во-вторых, про Хорика, которого Вы пытаетесь выставить за злостного язычника,

см. прим.1 стр.15

https://www.dmgh.de/...age/15/mode/1up

Даже в 845 году Хорик не был злостным язычником, так как постился 40 дней.

Ср. с известиями БА за 845 год:

Норманны, пройдя по руслу Секваны (совр. Сена) и выйдя в море, разграбили, опустошили и спалили все окрестное побережье. И хотя справедливость Божественной добродетели, весьма оскорбленная нашими грехами, столь сильно покарала земли и королевства христиан, но, чтобы поганые безнаказанно не воображали долго, что всемогущий Господь непредусмотрителен или, точнее, бессилен, они были так поражены Божественным правосудием, что были ослеплены и впали в безумие, когда возвращались на нагруженных кораблях от некоего монастыря, именем Ситью, разграбив и спалив его. И едва спаслись немногие, чтобы возвестить другим о гневе[20] всемогущего Господа. От того, как передают, их король Хорик в смятении направил для установления мира послов к королю Германии Людовику, готовый в меру своих возможностей освободить пленников и вернуть ценности.

 

А между тем господин и отец наш Ансгарий, весьма сострадая племени свеонов из-за того, что они в то время были лишены присутствия епископа, стал просить упомянутого короля Эрика, который был ему очень дружествен..

А почему Хорик был дружен Ансгарию?

Итак, приняв Бременскую епархию, ибо уже тогда имел, что дать, стал он снова ревновать в глубине души: не сможет ли он сотворить что-нибудь ради имени Христова в краях датчан. И поэтому он стремился почаще ездить к Хорику, который в то время единолично управлял королевством датчан, дарами и всяческими, какими только мог, услугами склоняя его на свою сторону, чтобы с его дозволения он мог бы воспользоваться правом проповедовать в его королевстве.

 

Другими слова Ансгарий просто покупал себе расположение язычника Хорика. 

 

церковь в Шлезвиге построил.

Церковь в Шлезвиге построил Ансгар с разрешения конунга Хорика, а не сам Хорик, который так и не принял крещения. Хорик по сути поступал как позже Святослав.-"но аще кто хотяше волею креститися, не браняху". И как только Хорик был убит, церковь в Шлезвиге была вскоре закрыта , а священник этой церкви покинул город.

Ответить

Фотография bis bis Вчера, 23:03 PM

 

Если учесть, во-первых, что графема z в древне- и средневерхненемецких текстах, как правило, отражала обычный спирант [s], потому что этимологический д.-в.-н. s произносился палатально (шепеляво, вроде русск. ш). Rusi в древневерхненемецком читалось бы как Руши, поэтому Ruzi.

БГ написан на латыни. А «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в первой половине IX в.
 

 

Ну он же в таком ключе высказывался, что: "Возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, ввиду хронологии передвижения, по крайней мере до рубежа VI—VII вв. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположении, которое сталкивается со слишком явными трудностями. Главная из них состоит в том, что приходится допускать одну из двух (равно маловероятных) возможностей: либо др.-русск. русь и д.-в.-н. Ruiz- развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственно), либо др.-русск. русь явилось заимствованием из древневерхненемецкого (что резко противоречит всей сумме фактов об истории Руси IX в.)".

Так вот, предположение, что др.-русск. русь и д.-в.-н. Ruiz- развились независимо друг от друга, возможно имеет право на жизнь. Если возможно признать исходным для них готское raus - от которого, возможно, получили свое прозвание герулы. У которых, возможно, была с русью, одна и та же база в причерноморье, которую греки называли Росия, арабы - ар-Русийа, тюрки - Артанийя. А славяне - Русь.  :rolleyes: 

Ответить

Фотография bis bis Вчера, 23:43 PM

Можно угадать еще как ее называли скандинавы - ellipaltar

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 23:49 PM

Но, для Гнездова этот метод не подходит, там нет мокрого слоя, и соответственно, дендроколонки. Значит, по замкнутым комплексам, то бишь, по курганам. Дальше (я условно) допустим, из всех находок гончарной в курганах, в 40 случаях они с монетами. И все монеты не ранее второй четверти. Ну, или самые младшие из них. Вот так и находится искомая дата

Но ведь, датировка возможно не только по дендро, монетам и керамике, но и по другому погребальному инвентарю, те же фибулы, иная ювелирка, оружие, конская упряжь,  ткани если сохранялись. Другие предметы, датировка которых имеет более менее общепринятую градацию.

 

Я не помню. И мне непонятно, почему тогда они датируются более поздним временем. На основании чего?

Смотрите статью В.С. Аксенова "Богатое катакомбное захоронение с Верхне-Салтовского IV могильника". Цитаты:

 

"Погребальный инвентарь рассматриваемых погребений находит самые широкие аналогии в древностях аланского варианта салтово-маяцкой культуры и позволяет датировать их серединой/второй половиной IX в. Для датировки комплекса нами использованы серьги и украшения ремней обуви.... Монеты, обнаруженные в катакомбе (рис. 6: 1–10), не могут существенно уточнить датировку захоронения, кроме как указать время, ранее которого погребальный комплекс не мог возникнуть. И эта дата определяется временем чеканки самой поздней монеты (№ 11), входящей в ожерелье — 792/793 гг. и монеты налобной ленты ребенка (№ 1) — 796/797 гг. (табл. 1). Учитывая разницу во времени между чеканкой самой молодой и самой старой монетой из ожерелья (78 лет), а также то, что монеты до включения в состав ожерелья еще какой-то период времени использовались в качестве нашивок, на что указывают пробитые в них отверстия для пришивания к мягкой основе, то создание данного погребального комплекса может быть определено рамками всего IX в."

 

Ну и так, на закуску, из той же статьи

 

"Набор личных украшений, обнаруженных при женщине также достаточно показателен. Так, он однозначно указывает на достаточно высокое имущественное положение покойницы. Об этом свидетельствует присутствие в составе ее ожерелья десяти арабских дирхемов, превращенных в подвески (рис. 6: 1–10). Такие украшения, как зримое отражение имущественного достатка, были зафиксированы арабским путешественником ибн-Фадланом у женщин руссов во время его пребывания на землях Волжской Булгарии в 921–922 гг. По его свидетельствам: «на шеях у них несколько рядов монистов из золота или серебра, так как, если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч дирхемов, которые у него прибавляются, прибавляются в виде одного мониста у его жены…» [28, с. 141]. Здесь мы имеем дело с разными народами, но с явлениями одного порядка."

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 14:21 PM

Он свечку держал

 

Позиционируете себя, как специалиста в области археологии и притворяетесь, что не знаете, где чаще всего клады находят?

 

Разумеется, около дома никто клады не зарывал. Для этого обязательно надо было ехать в другую страну. Чем дальше, тем лучше.

Поэтому все шведы закапывали клады на Оке и Северском Донце, а все славяне ездили закапывать клады в Швецию и Норвегию.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 14:55 PM

Здесь речь не о Рорике из Дорестада, а короле данов Хорике I.

Во-первых - вопрос спорный. Во-вторых, даже если Вы правы, картина выглядит следующим образом:
 
Ксантенские анналы. 845-ый год:
"В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели."

 

То есть кем бы этнически не были упомянутые здесь язычники, но прямая связь с вендами налицо. Начали свирепствовать язычники - Людовик пошел на вендов - язычники присмирели и просили о мире.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 15:18 PM

То есть кем бы этнически не были упомянутые здесь язычники, но прямая связь с вендами налицо. Начали свирепствовать язычники - Людовик пошел на вендов - язычники присмирели и просили о мире.

В записи под 845 г. два рассказа- о нападении данов на Францию (Галлию) и о походе Людовика на вендов. Даны напали на владения Карла Лысого, т.е. на земли ЗФК, а на вендов ходил Людовик Немецкий, король ВФК.
Начиная со слов:

После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом....

следует продолжения рассказа о нападении данов, первая часть которого закончилась словами:

Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан.

а между эти двумя частями рассказа о нападении данов  идет повествование о походе Людовика Немецкого на славян.

В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию.

Ответить

Фотография bis bis Сегодня, 15:34 PM

 

Он свечку держал

 

Позиционируете себя, как специалиста в области археологии и притворяетесь, что не знаете, где чаще всего клады находят?

 

Разумеется, около дома никто клады не зарывал. Для этого обязательно надо было ехать в другую страну. Чем дальше, тем лучше.

Поэтому все шведы закапывали клады на Оке и Северском Донце, а все славяне ездили закапывать клады в Швецию и Норвегию.

 

Так если это вятичи, мурома, эрзя такими богатыми и оборотистыми были, где следы их материальных богатств, концентрации власти, богатых захоронений? Где легенды про их "серебряную бабу"? Все в клады закопали. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 15:39 PM

В записи под 845 г. два рассказа- о нападении данов на Францию (Галлию) и о походе Людовика на вендов. Даны напали на владения Карла Лысого, т.е. на земли ЗФК, а на вендов ходил Людовик Немецкий, король ВФК.

Два разных имени правителя Людовика и Карла вовсе не означают, что имеет место два несвязанных друг с другом текста, ибо:
 
Бертинские анналы. 842-ый год:  "...Людовик и Карл, чтобы крепче привязать к себе и друг к другу подчинённые народы, сами связали один другого клятвой; подобной же клятвой связали себя и верные люди отовсюду и из обоих королевств, чтобы каждый из тех самых братьев избавлял другого от пороков, совершенно оставив раздоры [бывшие] при [их] предшественнике, все они превратились в хранителей братских отношений и дружбы."
 
Бертинские анналы. 845-ый год: "...их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей."

 

Теперь сравним последнюю фразу Бертинских анналов с Ксантенскими анналами.

 

Ксантенские анналы. 845-ый год: "...король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире."

 

То есть несмотря на то, что Людовик организовал поход на вендов, но последствия этого похода были таковы, что король данов Эрик вынужден был просить Людовика о мире и о прекращении похода Людовика на вендов.


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 15:41 PM
Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 16:02 PM

Так если это вятичи, мурома, эрзя такими богатыми и оборотистыми были, где следы их материальных богатств, концентрации власти, богатых захоронений? Где легенды про их "серебряную бабу"? Все в клады закопали. 

 

А где всё это у скандинавов? По данным археологии, скандинавы в Ладоге, какие-то, слишком уж, бедные, для людей, контролировавших торговые пути.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 16:25 PM

Бертинские анналы. 845-ый год: "...их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей.

По БА божественное правосудие настигло данов при возвращении в Данию, уже в землях Людовика, т.е. на территории ВФК:

Норманны, пройдя по руслу Секваны (совр. Сена) и выйдя в море, разграбили, опустошили и спалили все окрестное побережье. И хотя справедливость Божественной добродетели, весьма оскорбленная нашими грехами, столь сильно покарала земли и королевства христиан, но, чтобы поганые безнаказанно не воображали долго, что всемогущий Господь непредусмотрителен или, точнее, бессилен, они были так поражены Божественным правосудием, что были ослеплены и впали в безумие, когда возвращались на нагруженных кораблях от некоего монастыря, именем Ситью, разграбив и спалив его. 

поэтому Хорик и обратился в Людовику Немецкому. Не плыть же ему опять в Париж, к Карлу Лысому.

 

То есть несмотря на то, что Людовик организовал поход на вендов, но последствия этого похода были таковы, что король данов Эрик вынужден был просить Людовика о мире и о прекращении похода Людовика на вендов.

Хорик направил послов в Людовику потому что на данов обрушился божий гнев, а не потому что Людовик сходил в поход на вендов. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 17:00 PM

Хорик направил послов в Людовику потому что на данов обрушился божий гнев, а не потому что Людовик сходил в поход на вендов.

Тогда кто и зачем отправил в этом же году вот этих послов к Людовику?
 
КА: "...король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире."
 

Вы уверены в том, что в данном месте КА речь идет не о тех же самых послах Хорика?


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 17:02 PM
Ответить